گروه معارف – رجانیوز: چهارمین قسمت برنامه تلویزیونى «شوکران» دیشب (دوشنبه ۲۲ مرداد) با حضور آیت‌الله ابوالقاسم علیدوست ریاست انجمن فقه و حقوق حوزه علمیه شهر قم از شبکه چهار سیما روی آنتن رفت که تفضیل پاسخ‌های این فقیه نواندیش به پرسش‌های پیام فضلی‌نژاد سردبیر برنامه به دنبال می‌آید: – – دغدغه […]
گروه معارف – رجانیوز: چهارمین قسمت برنامه تلویزیونى «شوکران» دیشب (دوشنبه ۲۲ مرداد) با حضور آیت‌الله ابوالقاسم علیدوست ریاست انجمن فقه و حقوق حوزه علمیه شهر قم از شبکه چهار سیما روی آنتن رفت که تفضیل پاسخ‌های این فقیه نواندیش به پرسش‌های پیام فضلی‌نژاد سردبیر برنامه به دنبال می‌آید:
– – دغدغه حضرتعالی در سال‌های گذشته متمرکز به توسعه و بازسازی فقه شیعه بوده هست و آثار مختلفی در حوزه‌های فقه، عقل، عرف و مصلحت به زبان‌های روسی، انگلیسی، اردو، عربی و فارسی از شما منتشر گردیده و در این حوزه نظرات و رأی های تازه ای را ابراز فرموده‌اید. از طرف دیگر باخبر هستید که در ذهنیت قسمتی از مردم ما، این مسئله جای گرفته که فقه شیعه امروز ناکارآمد شده هست و نمی‌تواند به پرسش ها روزمره مردم و تکالیف آنان جواب دهد. قسمتی از احکام شرعی که فقها صادر می‌کنند با اقتضائات زمانه وفق پیدا نمی‌کند، درحالی که فقه شیعه مدعی اجتهاد پویا هست، قسمتی از مردم فکر می‌کنند فقهای ما به‌دور خود دیوار کشیده‌اند و به مسائل اجتماعی نگاه نمی‌کنند. علی‌رغم کارنامه درخشانی که روحانیت در سده‌های گذشته داشته، این پرسش ها و پرسش‌ها امروز در قسمتی از مردم در مورد کارآمدی فقه مطرح هست. آیا شما حق را به مردم می‌دهید یا این انتقادات را از اساس باطل می‌دانید.
بحث سنگینی را آغاز کردید. فکر می‌کنم باید با تحمل فراوان پیش برویم ولی شاید مخاطب های در انتظار باشند ابتدا در یک جمله جواب بدهم و بعد اگر بخواهم، تفصیل بدهم. اعتقاد دارم این انتقاد فی‌الجمله وارد هست اما اینکه صددرصد بپذیرم با آن حرارت و بسطی که جنابعالی مطرح می‌کنید، مخالف هستم. مخالف هستم نه از باب اینکه خودم به این سو تعلق دارم، افرادی که حقیر را می‌شناسند، کم‌وبیش می‌دانند اهتمام می‌کنم نسبت به هیچ‌سویی جهت‌گیرانه موضع‌گیری نکنم. اینکه معتقد باشیم فقه ما حجم پاسخگویی به مسائل نو-پیدا را و حوادث واقعه را -به تعبیر امام زمان(ع)- ندارد، نادرست هست. مقاله‌ای در همین مرتیط هستم [با عنوان] «ظرفیت‌شناسی فقه/ فقه امامیه در مواجهه با مسائل نو-پیدا» و در فضای سایبری و در نشر مکتوب هم وجود دارد. منتها همیشه می‌گویم «فقه باید» و «فقه هست» [را باید تفکیک کنیم]، امکان دارد این حجم را زیادتر در «فقه باید» کاوش کنیم؛ اما حتی اگر فقهی که موجود هست را هم مطمح‌نظر قرار بدهیم، باز ظرفیت‌های بزرگی وجود دارد.
– – حجم یک بحث هست و کارآمدی در دوران معاصر، چنانچه اشراف دارید یک بحث دیگر.
حجم مبنای کارآمدی هست. اگر این حجم وجود داشته باشد و آن را به فعلیت رسانده باشیم یا برسانیم؛ به کارآمدی می‌رسیم. بنابراین پیش از کارآمدی باید درمورد حجم تأمل کرد.
– – بله در باب حجم، اعتقاد دارید فقهی که امروز حاکم بر دستگاه دیدگاهی ماست، فقهی هست که از زنده یاد آخوندخراسانی و کفایه به ما رسید که عمرش هم ۱۱۰، ۱۱۵ سال هست و این فقه نتوانسته از همه ظرفیت‌هایی که در قرآن وجود دارد و می‌تواند از آن بهره ببرد را استفاده نماید.
پس در عمل اشکال شما به عدم‌ظرفیت برمی‌گردد. ناکارآمدی که مطرح می‌شود ما نباید سریعا بگوییم مشکلاتی که وجود دارد، الزاما روی ناکارآمدی فقه هست. این را می‌خواهم اصلاح کنم اگر ما فرض کنیم فقه ما…
– – یعنی چه مشکلاتی؟ مشکلات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی.
مشکلات اجتماعی، اقتصادی، بانک حتی سیاسی، رفتارها و… چون هم شما از جامعه خوب تر از بنده خبر دارید و هم بنده خبر دارم. تا می‌گوییم ناکارآمدی فقه، مخاطب ما می‌گوید بسیار خب، پس آشکار هست ام‌المصائب و مشکلات از این ناکارآمدی هست و اگر به طور مثال این ناکارآمدی مبدل به کارآمدی گردد، مشکلات حل می‌شود.
– – شاید یک علتش این باشد که وقتی فقه و روحانیت ادعای حکومت می‌کند این زمینه ذهنی را به مخاطب می‌دهد که همه نواقص را از چشم آن ببیند.
اینکه فقه و روحانیت ادعای حکومت می‌کند شرط لازم هست نه شرط کافی؛ یعنی اینکه ما فکر کنیم اگر فقه و روحانیت حاکم گردید یا «حوزه» تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز گردید، پس تمام هست. این طبق اندیشه گستره شریعت این در نهایت شرط لازم می‌شود اما شرط کافی نیست. باید در کنار این شرط، شرایط دیگری هم باشد. شما خوب ترین برنامه را دارا باشید اما کادرسازی نداشته باشید؛ یا بخواهید فقه را با محافظت آن حفره‌ها. اعتقاد دارم ما به پر کردن حفره‌های تئوریک در مبانی نپرداختیم بنابراین مشکلاتی به وجود آمد. مخاطب ما باید توجه نماید اگر ما در این گفت وگو و گفت و گو در مورد ضرورت تکمیل، توسعه و ترمیم فقه -به تعبیری که بنده در چندجا به کار بردم، نوشتن دفتر دوم اصول فقه، دفتر سوم اصول فقه- اینها را تثبیت می‌کنیم، به معنای این نیست که داریم همه مشکلات را به فقه حواله می‌دهیم و می‌گوییم اساس مشکلات فقه هست. اما در مورد آن مطلبی که در مورد آقای آخوندخراسانی فرمودید؛ وی در اصول یک شخصیت ایستاده بر قله هست و ساختار اصول فقه وی در حوزه‌های ما رایج هست -بگذریم از اینکه یک موسس بزرگی مثل زنده یاد نائینی می‌آید [و اصول را] بسط می‌دهد [یا] محقق‌عراقی و اصفهانی می‌آیند اینها را بسط می‌دهند- اما جامعه فقهی ما و نبض فکری ما طبق اندیشه آقای آخوندخراسانی نیست. الزاما نباید کسی که در اصول بر قله ایستاده هست را [این‌طور] تلقی کنیم که به طور مثال در فقه مالک مکتب هست. بنابراین در آن حرفی که من داشتم و قطعا مستحضرید، در روش‌شناسی آخوندخراسانی، من وی را مالک مکتب نمی‌دانم.
– – کما اینکه به طور مثال در مورد آیت‌ا… خویی، با تسامح وی را مالک مکتب ریاضی می‌دانید.
این ناکارآمدی فقه که امروز جامعه نسبت به آن منتقد هست و زمینه‌های مختلفی می‌تواند داشته باشد -ما که مدعا نکردیم، خود فقه مدعا کرده که من می‌توانم بیایم حکومت تشکیل بدهم جامعه اداره کنم و سرنوشت بشریت را در دست خودم بگیرم- علی‌القاعده وقتی چنین مدعایی دارد باید بتواند در طول تاریخ جوابی بدهد، این مبحث سؤال هست. به طور مثال [اینکه گفته می‌شود فقه مدعا کرده که می‌خواهم] سرنوشت بشریت را دست بگیرم، اگر فقه در این فضای کنونی با این وضع خودش و وضع بیرون، وضع دنیا و جامعه چنین مدعایی بکند نادرست هست و [چنین ادعایی] هم نکرده هست؛ یعنی هیچ فقیهی نگفته من می‌خواهم سرنوشت بشریت را…
– – وقتی می‌گوییم می‌خواهیم حکومت اسلامی دارا باشیم که جهانی‌اش کنیم و بر پایه فقه باشد…
می‌گوید من می‌خواهم الگویی عرضه دهم، الزاما امکان دارد عرضه این الگو بتواند سرنوشت بشر را تغییر دهد، آن دیگر بستگی دارد که دیگران چگونه اقتدا کنند و چگونه موفق گردد.
– – دست کم در افکار عمومی این مطرح هست.
به عقیده من افراط شده هست.
– – در افکار عمومی این مطرح هست که روحانیت با انقلاب اسلامی، حکومت اسلامی مبتنی‌بر فقه [تشکیل داده یا مدعی آن شده؛] چنانکه امام خمینی هم می‌فرمایند فقه باید برای تمام شئون فردی، اجتماعی و سیاسی مالک تئوری باشد و حتی تعیین تکلیف کند و قرار هست این حکومت جهانی باشد و بتواند گستره خود را بسط دهد. در افکار عمومی درست یا نادرست این شکل می‌گیرد.
نگاه کنید اینکه «حکومت جهانی باشد» با وجود اینکه «الگو عرضه بدهد» دو چیز هست؛ یعنی ما گفته باشیم می‌خواهیم ۱- طبق این فقه در همین فضاها، اکنون یک‌دفعه امام زمان(ع) بیایند آن حکومت جهانی برای امام زمان هست و نباید کسی ادعای آن را داشته باشد. اما اگر یکی بگوید من می‌خواهم در این دنیا که به طور مثال فرض کنید یک طرف کاپیتالیسم و یک طرف سوسیالیسم هست یک مدل سومی را عرضه دهم، بنظرم تا این حد قابل‌قبول هست و [در] این حد هم مدعا شده هست. اکنون آیا در این حد موفق بوده یا خیر، بحث دیگری هست.
– آیا یک قسمتی از ناکارآمدی فقه برنمی‌گردد به اینکه طلاب ما پس از انقلاب بی‌انگیزه شدند؟
یک‌دفعه ما می‌گوییم «بی‌انگیزگی فقهآموزان را فراگرفته هست و طلابی که الان مشغول فقه می باشند آن انگیزه لازم را ندارند.» » ما این را یک جریان [بلکه] فراگیر نمی‌دانیم. حتی نمی‌خواهم بگویم «جریان»، یک «پدیده» هست. به طور مثال فرض کنید اگر ما ۱۰هزار فقه‌آموز داریم، ۹هزار فقه‌آموز ما به این نکته مبتلا می باشند من به این «جریان» می‌گویم؛ جریان را در اصطلاح خودم [به‌معنی] فراگیر می‌گویم. اما یک‌دفعه می‌بینم این یک پدیده‌ای هست که وجود دارد [و وجهه غالب نیست]. بنابراین همین‌جا عارض شوم ما بی‌انگیزگی را می‌بینیم و احساس می‌شود [که] می‌شد این بی‌انگیزگی نباشد؛ ولی این یک جریان نیست.
– – ولی شما انتقاد نموده بودید که «در زمان رضاخان هنگامی‌که روحانیت تحت‌فشار بود و سیاه‌ترین دوران تاریخ برای حوزه به شمار می‌رفت، روحانیون تاریخ درخشانی را خلق کردند.» » جای دیگر فرمودید «شهیدثانی (که عالم قرن دهم هجری و از نوادگان علامه‌حلی است) شرح‌لمعه را وقتی که در باغی پنهان شده بود در ۶ ماه و ۶ روز نوشت» و این انتقاد، انتقادی بوده که شما به طلاب در مقطع هایی داشته‌اید.
انتقاد دارم یعنی من پدیده را انکار نمی‌کنم. حتی می‌گویم اگر از صد تا طلبه، ۱۰ تا طلبه هم این‌طور باشند بی‌خود هست نباید این‌طور باشد.
– – ولی به‌عنوان یک جریان بحرانی نمی‌پذیرید.
بحرانی خیر. متاسفانه ما الان دچار یک حجاب معاصرت مشمئزکننده [شده‌ایم]، یعنی به طور مثال «آسیب»دیده می‌شود، این عارضه بزرگ و چاق می‌شود بعد گفته می‌شود حوزه علمیه دچار بحران بی‌انگیزگی هست. الان نه‌فقط حوزه‌ها حتی دانشگاه‌ها باید این مقدار که به تولید نظریه و نوآوری فکر می‌کنند، به استفاده نظریه‌های تولید گردیده
– … الان نه‌فقط حوزه‌ها حتی دانشگاه‌ها باید این مقدار که به تولید نظریه و نوآوری فکر می‌کنند، به استفاده نظریه‌های تولید شده- .
فکر کنند.
– بنابراین وقتی این را نمی‌بینیم قهرا آن بحران را پیش بینی می‌زنیم. – می‌فرمایید یک پدیده‌ای داریم که این پدیده بحران درون طلاب را در حد محدودی به ما نشان می‌دهد، علائمش را می‌دهد…
در کنارش ما نظریه‌هایی تولید می‌کنیم که نظریه‌ها کاربردی نمی‌شود و یک حلقه‌هایی وجود دارد که نمی‌گذارد فرآوری‌های فکری روحانیت و حوزه به جامعه برسد و مردم حس کنند که. یعنی به‌طور کامل و به‌طور محسوس برسد. نگوییم هیچ چیز نمی‌رسد.
– قطعا باید در یک مرز اعتدالی بمانیم. – کوشش‌هایی در راستای علوم‌انسانی و در راستای فلسفه و علم دینی شده هست.
بله، آنان را باید قدر گذاشت ولی افکار عمومی این‌جور فکر نمی‌کند. من وقتی به شما می‌گویم «این مطلب را در تاریخ نده‌ایدم»، باید طالب بوده باشم، به‌دنبالش رفته باشم [ولی] ندیده باشم.» بعد می‌گوییم «من ندیدم، پس وجود ندارد. » افرادی که این اشکال را می‌گیرند اولا چقدر از کارهایی که چه داخل ایران چه خارج از ایران دارد انجام می‌شود [خبر دارند]؟ آیا این واقعا کاوش شده هست؟ چه کارهایی وجود دارد؟ چه مبانی فکری دارد ایجاد می‌شود؟ ما الان هزاران مقاله داریم که اگر تا پیش از انقلاب نوشته‌های بزرگان را جمع کنید، تکراری‌های آن را حذف کنید به پنج خط نمی‌رسد؛ اما ما الان هزاران مقاله در آن زمینه داریم. کتاب‌هایی داریم با موضوعاتی که اگر شما پیش از انقلاب و در گذشته مطالب علما را جمع کنید، تکراری‌هایش را حذف کنید، به دو صفحه نمی‌رسد؛ ولی الان می‌بینید ما ۵۰۰، ۶۰۰ صفحه مطلب داریم… . [ درحال حاضر چیزی که پیش چشم های شماست.]
– .
[به کتاب‌های تالیفی‌شان اشاره می‌کنند.
– ]- این یکی از کتاب‌هایی هست که خیلی آن را دوست دارم و در مورد آن گفت وگو می‌کنم.
چون احساس کردم دست روی آن بگذارم خیلی خوب تر هست…
– – البته درمورد «فقه و عقل» شما که بسیار اثر سرنوشت‌سازی بود، گفت وگو می‌کنم… یا همان «فقه و مصلحت» که می‌بینید افرادی که این اشکال را می‌گیرند بروند درمورد…
– می‌گویند آیت‌ا. علیدوست و امثالهم تک‌ستاره‌هایی می باشند که در حوزه. نمی‌خواهم خدای‌ناکرده حالت شخصی پیدا نماید. در نتیجه قسمتی از کارها دیده نمی‌شود.
– نکته دیگر اینکه شما روحانیت را در نظر بگیرید که با انقلابی که گردید اصلا عمده متفکرانش یا شهید شدند یا جذب کارها شدند یا افرادی که ماندند، عرضه و درخواست ها متناسب نبود.
این نکات هم باید مدنظر داشته گردد.
– – یعنی چه «عرضه و تقاضا».
یعنی آن مقداری که احتیاج روحانیت بود، باید به جامعه عرضه گردد، تربیت طلاب باشد، با آن مقدار سرمایه که ما داشتیم متناسب نبود، یعنی یک‌دفعه نیروهای حوزه تهی گردید. – رفت داخل حکومت، دولت، قوه قضائیه.
– الان که برمی‌گردید این حرکت را اشتباه نمی‌بینید که یک‌دفعه حوزه تهی گردید؟
داخل حکومت رفت یا شهید گردید یا مسیولیت گرفت و رفت. حوزه سرمایه‌هایش را داد؛ یعنی حتی کار به جایی رسید که آن بذر را هم از ریشه درآورد و داد. اکنون امکان دارد بگوییم این اشتباه بوده یا چاره‌ای نبوده هست…
– با این وصف آیا شما قائل هستید که الان این بوروکراسی حوزه و این فوماسیونی که دارد از نظر اداری و اجرایی و این پس از انقلاب پیدا شده هست باید در آن تجدیدنظر گردد؟
وارد آن [مساله] بشوم باز باید تفصیلاتی بدهم. اینکه محکم اظهار کردم نه، خواستم موضع قاطعی در مقابل بحث شما و آن انتقادات بگیرم؛ اما اینکه به‌هرصورت نکته هایی وجود دارد، محذوراتی وجود دارد که می‌توانست وجود نداشته باشد، این هست.
– هر جریانی باید دایم آسیب‌شناسی و تجدیدنظر کند، آسیب‌ها را برطرف کند.
این را می‌توانم صددرصد بگویم بله و حاشیه نزنم.
– تا حد زیادی صورت گرفته؛ یعنی فقه مطبوعی را ما عرضه کرده‌ایم؟
– آیا امید دارید فقهای ما در یک پروسه اصلاحی بتوانند فقهی را عرضه کنند که مطبوع باشد -کمااینکه شما هم در باب مطبوع بودن فقه بحث کرده‌اید- فقهی را عرضه کنند که بتواند با این نسل جدید ارتباط بگیرد و آنان را دین‌زده نکند. بنظرم اگر از حجاب معاصرت بیرون بیاییم، این کار تا حد زیادی صورت گرفته و باید انجام گیرد. همین کارهایی که شده هست، همین مبانی‌ای که [ارائه] شده، همین نظریاتی که احیانا داده شده هست، اگر نخواسته باشیم ژورنالیستی با آن برخورد کنیم، خیلی از نظرات راهگشا هم داده شده هست. یعنی شما این‌جور فکر نکنید که ما هیچ نظر راهگشایی نداریم. پشت سخن شما مطلبی را دارم برداشت می‌کنم، شاید برای زیادی از مخاطبین هم [مطرح] باشد که [گویی اگر] یکسری تلاش‌ها بشود، فقه کامل می‌شود و ما دیگر مشکل نخواهیم گردید یا کمتر خواهیم داشت. ولی به شما می‌گویم فقه هیچ‌گاه کامل نخواهد داشت؛ یعنی آنقدر سرعت حوادث فراوان هست، آنقدر ما روزانه، هر شب و هر ساعت با پدیده‌های جدید رو به رو هستیم که باید فقه روی آنان هم نظر بدهد. هرچه [فقه پیش برود و نظر] بدهد حوادث [هم] دارد می‌رود…
– شما نگاه کنید در تکنولوژی آنچه بشر در این ۵۰ سال موخر – مخصوصا در مورد اطلاعات و ارتباطات- به آن دست یافته هست، با تمام پیشرفت بشر در کل چندهزار سال، اصلا قابل‌مقایسه نیست.
یعنی تمام پیشرفت بشر را تا ۵۰ سال پیش جمع کنند – بشر کم پیشرفت نکرده بود تا ۵۰ سال پیش، نمی‌گویم تا ۵۰۰ سال پیش- در این ۵۰ سال موخر حتی در این ۲۰ سال موخر، حوادث به مقداری دارد پیش می‌آید. – اتفاقا نگرانی همین هست که سرعت تولید علم ۵۰ سال دیگر به جایی می‌رسد که به‌اندازه آنچه در طول تاریخ به طور مثال علم پزشکی تولید گردیده هست، در یک روز به همان اندازه علم تولید خواهد گردید. همین‌طور هست. این بحث در علوم انسانی منحصرا برای تکنولوژی و ریاضی- فیزیک نبود. در علوم انسانی و فقه هم هست. سال‌هاست در مرکز تحقیقات قوه‌قضائیه، بعضی سوالاتی را که می‌آید، کاوش می‌کنم و جواب می‌دهم…
– روزانه با سوالی که در ۱۳۰۰- ۱۲۰۰ سال اصلا سوالش مطرح نبوده نه بحثش، [مواجهم]! خب اینها باید کار گردد، بنابراین نهایت اگر به این مفهوم باشد که به یک جا برسد که بگوییم دیگر این کار تمام گردید، همه حوادث واقعه جواب خودش را یافت.
نه!ولی بنظرم همین‌که احساس کنیم که دیر به دنیا نیامده‌ایم. – بله، فرمودید خیلی از طلاب احساس می‌کنند گذشتگان همه کارها را انجام دادند و اینها دیر به دنیا آمده‌اند. ما اگر زود به دنیا نیامده باشیم -که آمده‌ایم- دیر نیامده‌ایم. این گفتمان باید پیدا گردد. به حجم فقه معتقد باشیم و واقعا کار گردد… اعتقاد دارم باید فقه را اولا به‌طور اتمیک و سلولی، مساله‌به‌مساله کار کنیم. بعد این را در خرده‌نظام‌ها بیاوریم؛ در چندین نظام، نظام خانواده، اقتصادی، سیاسی، تربیتی، اخلاقی و. پیاده نماییم و بعد کلان‌نظام یا کلان‌نظام‌ها. اینها کارهایی هست که باید انجام گیرد و اگر نقص‌هایی هم دیده می‌شود، روی این حهت های هست. البته در نرسیدن به این مسیر مقداری قصور و مقداری تقصیر وجود دارد.
– یک مقدار کوتاهی صورت گرفته، اما اندکی [از آن هم متاثر از] طبیعت کار هست. اصراری که دارم این هست که همه جوانب را [مورد ملاحظه قرار دهیم] از روی یکی دو تعین و عینیت و احساسی قضاوت نکنیم.
– ولی شما رادیکال‌تر از این قضاوت کردید. حتی فرمودید «در دوران معاصر اینقدر که در حوزه‌ها و در میان روحانیون و فقهآموزان، به عقل نا عدالتی شده هست، در هیچ مقطعی از تاریخ اینقدر به عقل نا عدالتی نشده است». البته هیچ‌وقت تعبیر نا عدالتی نکرده‌ام.
– نا عدالتی ظلم کننده می‌خواهد.
ما جایگاه عقل را خوب بیان نکردیم. – می‌خواهم بگویم این انتقاد نسبت به انتقاداتی که تا اینجای برنامه مطرح گردید، خیلی رادیکال‌تر هست. انتقاد دارم و همیشه هست. اگر تزی را بگویم، آنتی‌تز آن را هم بیان می‌کنم تا به سنتز برسیم. اگر در جایی احساس کنم و کسی بگوید به عقل نا عدالتی شده هست، می‌گویم «یک لحظه بایست! فقه این ظرفیت‌ها و اینها را دارد. البته عقل هم آن‌طوری که باید، جای خودش را باز نکرده است».
– اما یک‌دفعه این‌طور تلقی می‌شود که پس فقه ما عقل‌ستیز هست.
اینکه بگوییم فقه ما عقل‌ستیز از عقل فاصله دارد، غیر از این هست که بگوییم از حجم عقل در فقه استفاده نشده هست.
– – شما رادیکال‌تر از این، انتقادی داشتید و فرمودید «برخی از مجتهدین و فقها فکر می‌کنند اگر باب عقل در حوزه باز گردد، امکان بدعت‌گذاری هست و برای همین عقل را حذف کرده‌اند.
بله، یعنی استفاده نکردند. – حتی در مورد شیخ مرتضی انصاری این انتقاد را می‌کنید که وی وقتی که به فلسفه احکام می‌رسید، می‌گفت «کافی است» و سخن دیگری احتیاج نیست گفته گردد و اینجا عقل را فقها کنار گذاشتند. جناب آقای فضلی‌نژاد من ابتدا یک فصل مشبعی از شیخ انصاری تشریح می‌کنم، [این‌طور] هست یا نه؟
– شوخی‌ای کنم که بینندگان هم یک استراحتی کنند…
شما نامه عمل مرا خیلی خوب تر از خودم خبر دارید، بنابراین یاد قیامت افتادم. جناب آقای فضلی‌نژاد من ابتدا یک فصل مشبعی از شیخ انصاری تشریح می‌کنم، [این‌طور] هست یا نه؟- وی ایستاده بر قله هست. بله خدمتی که کرده و قوتی که در فقه دارد، این هست. واقعا وی را یک فقیه قوی می‌دانم، منتها به روش وی در بعضی مورد ها خیلی بارز مثل مقاصد، عقل، فلسفه احکام، انتقاد هم می‌کنم، بنابراین اظهار کردم شیخ‌مرتضی انصاری هست، نه امام مرتضی علی(ع)، این را هم شما بفرمایید که دیگر کامل گردد. اینها را باید از هم جدا کرد و این‌طور اظهار کرد این میراث گذشتگان، این گنج رنج هزاران فقیه در طول تاریخ هست، این میراث را باید نگه داشت. منتها متکی به این میراث باید این میراث را بسط داد.
– یعنی امکان دارد غیر از عقل به مراجع دیگری مثل سنت، کتاب (قرآن) و اجماع علمای اسلام مراجعه کرده باشد، طبق سنت پیامبر و امامن، طبق آنچه از تراث و میراث گذشتگان به ما دست یافته توانسته به حکمی برسد که آن حکم از قضا مغایر با طبع مردم هم نباشد ولی از راه عقل آن را استنباط نکرده باشد لکن از طرق دیگری استنباط کرده باشد، درست فهمیدم؟
نگاه کنید! وقتی عقل در خدمت استنباط می‌آید- اکنون چه آنجایی که کارایی سندی دارد یعنی خودش سند استنباط می‌شود، چه آنجایی که در خدمت سایر نصوص قرار می‌گیرد؛ یعنی در خدمت قرآن و روایات قرار می‌گیرد و می‌شود وسیله تفسیر نصوص؛ که همه اینها در کتاب «فقه و عقل» منعکس است- خیلی تاثیر می‌گذارد؛ اما الزاما حضور عقل، به معنای موردپسند بودن فقه نزد مردم نیست و بالعکس. این هست که در جای‌جای آثار بنده می‌بینید که روی دو چیز تاکید می‌کنم:
۱٫ یک فقه مردم‌پسند، الزاما به این مفهوم نیست که از عقل کمک می‌گیرد و منشأ عقلانی دارد یا حتی فقه هست؛ یعنی گاهی وقت‌ها، فقه‌نما هست. خیر و بعضی‌وقت‌ها اصلا از طریق انضباط فقهی هم پیش نرفته، بنابراین آن را فقه‌نما می‌گویند؛ و بنابراین در جامعه علمی هم نزد بزرگان دیگر اعتبار علمی ندارد. این هست که در جای‌جای آثار بنده می‌بینید که روی دو چیز تاکید می‌کنم:۱٫
۲٫ انضباط فقهی؛ رعایت هنجارهای شناخته‌شده فقه.
– هر علمی وسیله خودش را دارد. اگر مشروعیت بخواهد مقبولیت پیدا نماید، باید منضبط باشد. ناظر به حوادث واقعه باشد. آیا امکان دارد در این فرآیند بازاندیشی و نواندیشی‌ای که دارید، فقه ما بتواند اندکی به عرف، نه به معنای پوپولیستی شدن و مردم‌پسند شدن لکن به معنای کارآمد شدنش نزدیک گردد؟
– یک نکته که دیگران در نظر نگرفتند این هست که قائل به این که هستید باید عرف را نه به‌عنوان مرجع لکن به‌عنوان منبع‌واره بهره برد؛ یعنی منبعوارهای که کمک می‌کند تا به شناخت بهتری از نظر شارع برسیم.
– به طور مثال در مورد حکم قصاص باید عرف و هنجارهای زمان را بشناسیم و نگاه کنیم قرآن چقدر متأثر از عرف و هنجارهای زمانه بوده هست.» روزگاری بوده که در مقابل یک نفر، یک قبیله را قتل‌عام می‌کردند، قرآن می‌فرماید یک نفر در مقابل یک نفر.
آیا امکان دارد در این فرآیند بازاندیشی و نواندیشی‌ای که دارید، فقه ما بتواند اندکی به عرف، نه به معنای پوپولیستی شدن و مردم‌پسند شدن لکن به معنای کارآمد شدنش نزدیک گردد؟اگر با همان قیدی که عرض کردم، هنجارهای معروف اجتهاد را مراعات کند، طبعا می‌تواند به عرف هم نزدیک گردد. – امیرالمومنین در نامه به مالک اشتر می‌فرمایند: «رسمی را بنیان مگذار که به رسوم کهن عارضه برساند که گناه براندازی آن گریبان تو را خواهد گرفت. » اشکالی که شاید مخاطب های ما داشته باشند، این هست که روحانیت مدعی هست که می‌خواهد تمام سنن قدیمی ما را براندازی کند و جایش فرهنگ ۱۴۰۰ سال پیش را بیاورد و طبق این فرهنگ، جامعه قرن ۲۱ را اداره کند، در حالی‌که نمی‌تواند. اگر کوشش روی انضباط باشد -که تکرار می‌کنم- بله…
– اولا زیادی از سنت‌های گذشته در حقیقت نشأت گرفته از عقل مردم هست و ما عقل را از مراجع می‌گیریم.
حتی عرف‌هایی که الان داریم… شما از من سؤال کنید این ۵۰۰ صفحه کتاب «فقه و عرف» پیام اصلی‌اش. – پشت لایه‌های عرف عقل نهفته هست. بنابراین عرض کردم هر عرفی را نباید اهتمام کنیم به صدر اسلام برگردانیم و امضایش را از آنجا دریافت کنیم؛ اظهار کردم با واکاوی، پیشینه‌کاوی، پسینه‌کاوی. خیلی از عرف‌ها چون نشأت گرفته از عقل انسان‌هاست امضا هم نمی‌خواهد. این هم خیلی می‌تواند در استنباط به کار برود.
– اگر از این سنخ باشد بله؛ اما اگر نه ما خواسته باشیم فارغ از این هنجارها عرف را وارد استنباط کنیم و عرف را در حقیقت به جای خدای متعال بگذاریم؛ یعنی بگوییم، همین‌طور که عزم الهی منشأ الزام هست، عرف هم منشأ الزام هست.
همان‌طور که قانونگذار خداست، عرف هم قانونگذار باشد؛ این سخن نادرست هست. بنابراین اینکه می‌فرماید آیا می‌شود مراعات کرد و فقه را به عرف و عرف را به فقه نزدیک کرد، اصلا پیام این کتاب همین هست. – مقام معظم رهبری هم در جلسه‌ای از شما خواستند که روی فقه حکومتی زیادتر کار کنید…
– مقاله‌ای در مورد عدالت بود.
عدالت مشابه «سند»، «گفتمان»، «رویکرد در کشف احکام» و «احکام مشروط». وقتی در محضر وی این بحث را داشتم و قرائت کردم، اتفاقا این مشی «کژ‌دار و مریز» را آنجا تعبیر کردم. – در دومین نشست اندیشه‌های راهبردی بود. بله. و وی اظهار کردند این مطلب با اهمیت و خیلی قابل‌تأمل و دقت هست بعد هم مقاله را از حقیر گرفتند. جدیدا سخنرانی‌ای-درمورد اینکه به چه سبب عصر پس از پیامبر آن جریانات رخ داد- داشتم که خیلی طولانی هست، آنجا به دو نکته آمدم…
یکی اینکه پیامبر توانسته بودند روی این اصحاب خیلی کار کنند یعنی حتی نسبت آنان پس از اسلام با پیش از اسلام، نسبت وجود و عدم بود؛ نسبت طلا با آهن زنگ‌زده بود؛ اما درعین‌حال این مجال برای پیامبر فراهم نشد که یک عده صاحبان اندیشه‌های عمیق -غیر از تعداد محدودی- را تربیت کند و حفره‌های تئوریک آن حکومتی که تشکیل داده بودند را پر کنند و از اندیشه غنی سازند.
دوم [اینکه] کادرسازی کنند.
– درواقع من در جمهوری اسلامی هم این دو مشکل را می‌بینم؛ چون مبانی صاف نشده هست، چون فقه باید به قانون برسد، یعنی آنچه شهر قم تولید می‌کند با آن چیزی که تهران تصویب و اجرا می‌کند در این مسیر. اصلا جایی فرمودید که کشور را باید با قانون برخاسته از فتوا اداره کرد. یعنی سه عنصر «قانون، فتوا و قانون برخاسته از فتوا» می‌خواهد؛ یعنی باید از شهر قم بیاید در مسیر، به تهران بیاید این وسط‌ها این حفره‌ها وجود دارد. – در مسیر چند تصادف می‌کند…
۵، ۶ یک تصادف با عقل می‌کند و این مسائلی که درمورد غفلت از کارکرد هست…
– یک تصادف با عرف می‌کند و این مسائلی که ما باید هنجارها را بشناسیم. با این وضع خیلی خوش‌بینانه نیست بگوییم کشور را باید با قانون برخاسته از فتوا اداره کرد؟
یک تصادف با مصلحت می‌کند که آنجا دیگر. ۵، ۶ تصادف هم با سوء‌مدیریت، عدم مدیریت…
– پزشکی اسلامی؟
– دیوان‌سالاری کهنه که چندوقت پیش کار به جایی رسید که مقام معظم رهبری اظهار کردند حساب نظام امامت را از این دیوان‌سالاری کهنه [جدا کنید] که قسمتی از آن میراث زمان پادشاه هست که به ما دست یافته هست. با این وضع خیلی خوش‌بینانه نیست بگوییم کشور را باید با قانون برخاسته از فتوا اداره کرد؟یک‌دفعه [است که] ما معتقد به حاکمیت شریعت نیستیم، اکنون یا می‌گوییم شریعت این حوزه‌ها را [در بر] نمی‌گیرد، یک‌دفعه کسی همه اینها را اصلا خارج [از دایره فقه] می‌داند و می‌گوید فقه باید حداقلی باشد و باید شئون انسان‌ها را با خدا [منظم کند و لا غیر]، عبادت و نمازی. اما اگر قبول کردیم که فقه و شریعت باید در عرصه‌ها باشد -البته باز نه به‌گونه افراطی‌اش که برسیم به هواپیماسازی اسلامی و ریاضیات اسلامی.
– کدام قضیه؟
متاسفانه مثل اینکه همیشه باید افراط و تفریط [در بین] باشد.
– شما قائل نیستید؟
اصلا مسائل ریاضی دو ضرب‌در دو، اسلام و غیراسلام ندارد، کافر و یهود ندارد، اصلا دین ندارد. الان هم یک نوع یخ‌زدگی و تجمد هم در این قضیه داریم.
– همین قضیه توسعه گستره شریعت به همه شئون، بنابراین حتی خیلی از شیوه‌های اجرایی را فکر می‌کند بخشی از اسلام هست، بنابراین به نام اسلام می‌خواهد تمام کند…؟
ابدا نیستم. در کتاب‌هایم هم هست. – یعنی ما می‌توانیم مدیریت اجرایی دارا باشیم که فرقی ندارد سکولار هست یا.
– ؟مدیریت اجرایی سه فاز هست: «کشف احکام»، «کشف احکام در فاز اجرا» و «مرحله اجرا».
فاز اجرا اصلا کشف احکام و استنباط ندارد. در «فقه و مصلحت» هست، استنباط محض، استنباط هست و اجرا اجرای محض. «- و تشخیص تزاحم. تشخیص تزاحم در فاز دوم می‌رود؛ یعنی [تزاحم] دو مصلحت یا دو مفسده یا [تزاحم بین] مصلحت و مفسده. بنابراین سه فاز هست. نمی‌دانم در این برنامه نام ببرم یا نه؟
– «استنباط محض»، «استنباط و اجرا» و «اجرای محض».
اینها را اگر جدا کنیم اگر به گفته شما با آن تصادفات رو به رو شدیم، اگر ذی ربط به اجرا باشد – نمی‌توانیم صورت مسئله را پاک کنیم و بگوییم چون تصادف می‌کند پس این را کنار می‌گذاریم می‌رویم یک الگوی دیگر انتخاب می‌کنیم. اگر نگاه کنید زیادی از این‌هایی که بر مدیریت فقهی اشکال می‌گیرند، به ساحت‌هایی که باید فقه ورود پیدا نماید، اینها در حقیقت یک «نه» بزرگ می‌گویند. [ نمی‌دانم در این برنامه نام ببرم یا نه؟- بله قطعا نام ببرید. شما نوشته‌های آقای شبستری یا آقای سروش را نگاه کنید. اینها یک «نه بزرگ» به تراث هست، ولی یک طرح روشن در سخنرانی و نوشته‌هایشان بیاورید؛ می‌گوید حقوق بشر. [ولی توجه ندارد که] حقوق بشر هم مشمول مرور زمان هست. شما با گزاره‌های فقهی، باید فقه را باید ترمیم کنید نه اینکه بیایید بگویید آن [حقوق بشر] را جای این [فقه] می‌گذاریم؛ [آن‌هم] با هزاران مشکلاتی که خود آن [حقوق بشر] هم دارد.
– واقعا زیادی از گفته‌های افرادی که انتقاد می‌کنند، یک نه بزرگ هست. نباید صورت مسئله را پاک کنیم. چگونه امروز با مکاسب شیخ‌مرتضی انصاری می‌توانیم اقتصاد و بانکداری و مسائل پیچیده سرمایه‌داری امروز را [حل کنیم]؟
باید فقه را – چون حجم دارد- توانا کنیم و کشور را طبق فقه -آن هم به‌عنوان یک شرط در کنار چندین شرط- [اداره کنیم] و گرنه زیادی از این ناتوانایی‌ها، بله همه هم امکان دارد به نام فقه، شریعت، دین و روحانیت [که] وارد حکومت شده هست تمام گردد. – بله بعضی می‌گویند اصلا جوهر حکومت دینی ناکارآمد هست و تجربه ۴۰ ساله گذشته به ما نشان می‌دهد… بد هست، انصاف و صداقت خوب هست اینها مشمول مرور زمان می‌شود؟
– در حقیقت نمی‌توانیم با مدیریت فقهی در این جامعه پرچالش و پیچیده، پاسخگوی نیازها باشیم.
چگونه امروز با مکاسب شیخ‌مرتضی انصاری می‌توانیم اقتصاد و بانکداری و مسائل پیچیده سرمایه‌داری امروز را [حل کنیم]؟از مکاسب شیخ اعظم، و بحث‌های ۱۴ ساله که استخراج شده هست، منطق استنباط، استخراج کرده‌ایم [به کتاب‌های خودشان اشاره می‌کنند]. این به شکلی دقیق مثل بحث‌هایی هست که می‌گویند گزاره‌های اخلاقی تابع زمان و مکان [و] متغیر هست؛ یعنی کذب، خیانت و.
– آیا این نگرانی را در حوزه‌ها ندارید که اگر ما متناسب با زمان پاسخگوی نیازهای مردم نباشیم، مردم دیگر در انتظار نمی‌شوند [که] نیازشان را از فقه و دین دریافت کنند و می‌روند از بدیل‌ها و آلترناتیوهای دیگر، [و از دیگر] الگوها، نیازهایشان را می‌گیرند و همه این زحمت‌ها هدر می‌رود؟
بد هست، انصاف و صداقت خوب هست اینها مشمول مرور زمان می‌شود؟- خیر جاودانه هست. اینها جاودانه و جهانی هست… .
– پس اینها را باید از هم جدا کرد و هنر یک مدیر فقهی این هست بتواند از آن تراث استنباط و استفاده نماید و آنچه [را] اقتضای زمان هست استنباط کند.
۱٫ این امر چه وظیفه‌ای را متوجه متفکران و افرادی که متکفل استنباط می باشند، می‌کند؟ یا حتی متوجه حاکمیت می‌کند؟ نمی‌گویم منحصرا حکومت.
۲٫ آیا می‌گوید اکنون که این نشد پس این را کنار می‌گذاریم، از نو باید یک برنامه ای بریزیم.
– – البته آن طرح دیگر فقهی نیست.
– اکنون در این مسیر قرار نداریم؟
فقهی نیست.
– طبق عزم الهی نیست…
– جامعه امکان دارد به سمت حکومت سکولار، لائیک، سلطنتی یا هر چیز دیگری برود. بله، این در حقیقت شانه تهی کردن هست و کل آنچه را که کوشش کردیم [به این ترتیب] نابود می‌کنیم. کسی نمی‌خواهد این را رها کند؛ دست کم حاکمیت این دعوا را ندارد. – در وضع عمومی جامعه. آیا وضع عمومی معلول همین هست؟ یعنی معلول ضعف فقه هست؟ مشکل جامعه ما بیکاری، عدم اشتغال، اعتیاد و طلاق هست… مشکل جامعه ما سستی هست. اعتقاد دارم نه سفیدنمایی درست هست که خیلی وقت‌ها مسئولین ما به آن مبتلا می باشند، نه سیاه‌نمایی. واقع‌بینی درست هست.
– مشکلات ما اینهاست اگر بتوانید اینها را حل کنید اگر جلوی اختلاس‌ها، سوءاستفاده‌ها و تبعیض گرفته گردد. اینها دیگر ربطی به فقه ندارد و از عهده من خارج هست. این آدم‌های انتزاعی که باید بیایند درست کنند، کیستند؟
باید این را با مسئولین گفت وگو کرد.
– شما به‌عنوان کسی که بیشتر از ۲۰ سال درس خارج می‌دهید که از پررونق‌ترین درس‌های خارج، درس خارج شما در شهر قم هست، وظیفه ای حس می‌کنید که بروید با برخی‌ها دعوا کنید؟
من نه کدخدای جوشقان نه قاضی زواره‌ام. – مدام شرح وضع موجود را می‌کنیم. انتهای بحث‌ها به شکلی دقیق به اینجا می‌رسیم که باید بیایند درست کنند. این آدم‌های انتزاعی که باید بیایند درست کنند، کیستند؟افرادی که مسیولیت دارند. تردیدی نیست. من در جاهایی که هستم. این‌طور نیستم که منحصرا دنبال بحث‌های علمی باشم. در خیلی از مراکزی که در حوزه برقرار هست بنده حضور دارم و گفت وگو را جابه جا می‌کنم. گاهی اثر می‌کند، گاهی اثر نمی‌کند. [ گاهی برای آنان برطرف اینها مقدور هست و گاهی نیست.
– به هر صورت اعتقاد دارم نباید راه را گم کنیم.
باید نگاه کنیم که در این کوتاهی‌ها و تقصیرات، قسمت فقه، حوزه و دولتمردان چقدر هست. چه ناسنجیده کارهایی شده که اصلا ربطی به طور مثال به فقاهت به فقه و حوزه نداشته هست.
[البته] نمی‌خواهم مدام بگویم دشمن، چون گاهی احتیاج به دشمن نداریم و خودمان هم [موثریم]؛ ولی مدام حواله می‌دهیم و [این موجب می‌شود تا] اتفاقا نقطه محوری و کانونی را زیر سؤال ببرند؛ یعنی اگر واقعا موفق گردند که ثابت نمایند اصل اسلام یا حوزه یا روحانیت ناتوان هست، بحث سر شخص نیست…
– ما از امام آموختیم که از عمامه دفاع نکنیم، از اسلام دفاع کنیم، می‌فهمم چه می‌فرمایید. این حقیقت هست که باید این بنیان‌ها باشد. در غرب آن هرم را هدف می‌گیرند، قرآن را آتش می‌زنند، پیامبر را مورد شجاعت قرار می‌دهند، به طور مثال امیرالمومنین و فلان صحابی را نمی‌گویند…
– قله‌ها را. قله‌ها را می‌زنند. آیا تصور شما بر این هست که می‌توانیم اصلاحاتی کنیم که به این نقطه‌ای که رهبری و امام اخطار دادند، نرسیم؟
بنظرم این طبیعی هست که اگر انقلاب اسلامی را پدیده‌ای حساب کنیم که در نهایت دشمن در مجموع از این پدیده خوشش نیامده هست و احساس می‌کند مزاحم کارش هست، اهتمام می‌کند پدیده‌های کلیدی را بزند. به طور مثال نمی‌گوید ضعف.
– – چقدر با دست خودمان گاهی به این پدیده‌های کلیدی نا عدالتی کردیم. وقتی اظهارات حضرت امام یا مقام معظم رهبری را در مورد روحانیت و حوزه‌ها می‌خواندم، انسان می‌بیند اینها مدام به ما اخطار می‌دهند که اگر آفتی درون حوزه پیدا گردد یا اگر ارتباط مردم و روحانیت سست گردد و این اصل‌ها در حقیقت کمرنگ گردد، ضررش با هیچ چیز قابل‌جبران نیست و اگر از ناحیه حوزه‌ها آسیبی به کشور وارد گردد، این عارضه چیزی نیست که بگوییم می‌توانیم این را جبران کنیم و شاید اصلا اسلام یک جایی سیلی بخورد… .
آیا تصور شما بر این هست که می‌توانیم اصلاحاتی کنیم که به این نقطه‌ای که رهبری و امام اخطار دادند، نرسیم؟شکی نیست. به هر حال این بستگی به همت ما دارد. – با همین همت موجود عرض می‌کنم. اینکه ما می‌توانیم که خب ما می‌توانیم؛ ولی با شرایط موجود. من فکر می‌کنم باید همت بیشتری صورت گیرد. باید خطر و حوادث جدی‌تر گرفته گردد و آسیب‌ها دقیق‌تر شناخته گردند.
– در نوشته‌ها و مصاحبه‌هایم گفته‌ام یکی از آسیب‌های بزرگ ساده‌انگاری هست. ما در این کار هم رده خوبی داریم. آیا به این قائل هستید که امروز در شرایطی از بلوغ فکری و معرفتی قرار داریم که اگر لازم باشد امام خمینی را هم نقد کنیم؟
اقدامات بزرگ را ساده‌انگاری می‌کنیم.
باید ساده‌انگاری‌ها کنار گذاشته گردد بنابراین این همت و کوشش موجود را کافی نمی‌دانم. – امیرالمومنین علی(ع) می‌فرمایند بحق و مردانه از من انتقاد کنید و با من مثل سازش‌کاران مشی نکنید. این روحیه‌ای هست که از امیرالمومنین آموختیم ولی می‌بینیم در جریان فقه شیعه، این اندیشه انتقادی که علما از هم انتقاد کنند خیلی کم هست یا دارد به‌تدریج شکل می‌گیرد و رویت می‌کنیم علی‌رغم اینکه معتقد هستید علمای ایستاده بر قله‌ای در اصول داریم، ولی بعضی از رأی های اینها را هم نقد می‌کنید… .
– آیا به این قائل هستید که امروز در شرایطی از بلوغ فکری و معرفتی قرار داریم که اگر لازم باشد امام خمینی را هم نقد کنیم؟در مورد اینکه فقها همدیگر را یا فقاهت همدیگر را نقد نکردند، [باید بگویم که] کتاب‌ها مملو از نقد همدیگر هست! یعنی گاهی وقت‌ها جوری مشی می‌شود مثل اینکه طرف حتی یک سخن درست هم ندارد.
در مورد بخش دوم گفت وگو شما [باید اظهار کرد که] وقتی بحث نقد علمی پیش می‌آید، (غیر از معصوم) دیگر دانش حدی ندارد.
– در همین کتاب «فقه و حقوق قراردادها» ده‌ها مورد می‌بینید که فرمایشات امام خمینی(ره) نقل و نقد شده هست. بحث علم و دانش چیزی نیست که ملاحظات سیاسی با آن قاطی گردد یا یک معصوم‌انگاری نادرست انجام گیرد.
– ولی معصوم‌انگاری در جامعه ما هست. در مورد جامعه علمی ما نه، فکر نمی‌کنم.
– یعنی از معصوم می‌شود سؤال کرد؟
– اکنون شاید در جامعه علمی منظور این باشد که بله فقها هم اینقدر رساله‌های علمی و عملیه متفاوتی دارند، همین‌قدر که در بعضی از احکام و در تشخیص آنان با همدیگر اختلاف دارند و فرد دیگری را رد می‌کند نه، منظور نقد بنیادینی هست که به طور مثال ما امروز در مورد فلسفه حکومت اسلامی و فقهی بتوانیم عرصه را باز کنیم که فرهیختگان ما، افرادی که در این زمینه نظر دارند، راحت‌تر بیایند بحث کنند.
– همین امروز مقام معظم رهبری را می‌بینیم که وقتی سخنرانی می‌کنند مکررا می‌گویند من اظهار کردم که شما بیایید بعضی از وجوه را حتی در مورد نظرات رهبری نقد کنید ولی این کار انجام نمی‌شود و خود شما که ریاست یکی از کرسی‌های آزاداندیشی هم هستید، انتقاد نموده بودید که آن فرآیند نقدی که باید در کرسی‌های آزاداندیشی ما وجود داشته باشد، وجود ندارد و با نوعی تنبلی ذهنی و فکری روبه‌رو هستیم.
اگر من جایی از فرآیند کرسی‌ها را انتقاد نمودم خیلی‌هایش برای این بود که آن اهتمام لازمی که باید ورزیده گردد یا تلاشی که باید بشود یا حتی وقتی‌که باید از نظریه تولیدشده پشتیبانی گردد، صورت نگرفته، قسمتی از انتقادات به اینجا ذی ربط می‌شود. اما اینکه تردیدی نیست؛ وقتی قرار را گذاشتیم که باید در مسائل علمی نقد انجام گیرد، هر چه حاصل فکرِ بشریِ غیرمعصوم هست قابل انتقاد هست و باید هم نقد گردد و حتی نسبت به فرمایش معصوم هم جای سؤال هست. می‌شود سؤال کرد همان‌طور که خدمت رسول(ص) خدا و حضرت امام صادق می‌آمدند. – نه، سؤال به معنایی که سوالی کنیم و راهنمایی بدهند نه، سؤال به معنای چون و به چه سبب کردن با نظرات معصوم. چون و به چه سبب نه؛ وقتی‌که به‌عنوان وحی یا بیان شریعت می‌گوید، خیر.
– ولی اگر یک شیوه اجرایی باشد، به طور مثال حضرت مهدی(ع) با اصحابش مشورت می‌کند…
بعد سؤال بود که آیا این فرمالیته هست؟ اظهار کردم وقتی پیامبر مشورت می‌کند و حاصل مشورت را اعمال می‌کند و مشورت اثر می‌گذارد [فرمالیته نیست].
– طبعا امکان دارد در این وسط‌ها پیامبر(ص) چیزی بگویند و یک کسی یک اشکالی بگیرد، اما اینها در شیوه‌های اجرایی هست… .
فرآورده‌های دیدگاهی یعنی چه؟ یعنی آنچه به وحی و شریعت ذی ربط هست؟
– ما باید موردها را از هم جدا کنیم…
– یعنی پیامبر یا امام غائب در شیوه‌های اجرایی. بله مشورت می‌شود. – ولی در فرآورده‌های دیدگاهی. [- وحی که طبیعی هست و تکلیفش آشکار هست ولی در مورد اظهارات و گفتارهایی که هست…». بله [اگر] در نکته‌ای باشد و دیگران نقطه‌نظر داشته باشند، خب رد و بدل می‌شود و استفاده می‌شود. چون مخاطب های فرهیخته می باشند امکان دارد بگویند نه، آیه می‌فرماید «فَإِذا عَزَمْتَ فَتَوَکلْ» چون اظهار کردند، پیامبر مشورت نماید ولی خودش تصمیم بگیرد. این آیه دارد اشتباه مفهوم می‌شود. [معنای آیه این هست که] یعنی مشورت بشود و حاصل مشورت برآیند و نتیجه بشود و وقتی بنا گردید این نتیجه را اجرا کنید، «فَتَوَکَّلْ عَلَی ا. چون نگاه کردم خیلی از حتی تفاسیر این‌جوری مفهوم می‌کنند، [لازم نگاه کردم تا] این را اصلاح کنم… آنچه روشن هست این که در یک فضای آرام علمی، باید چه مسائل بنیادی و چه مسائل فرعی، مورد بحث و گفت‌وگو قرار گیرد اما نکته‌ای که باید روی آن تاکید کرد، ادب نقد هست.
– ما در جامعه‌ای هستیم که تا می‌خواهیم یک گفته را نقد کنیم، از نقدِ گفته به نقدِ خود فرد می‌رسیم.
این چه اخلاقی هست؟! تا می‌خواهیم یک کارکرد را انتقاد کنیم، یا حتی یک پایان‌نامه یا کتاب را، به نقد خود فرد می‌رسانیم! ما باید کارکرد و اندیشه را نقد کنیم. یا تا می‌خواهیم یک نقدی را انجام دهیم دیگر هیچ مصالح و فواید وی را نمی‌بینیم [و این درست نیست] باید آداب علمی را مراعات کرد و البته [مسائل را] مورد بحث و گفت‌وگو قرار داد و در سایه این رفت‌وآمدهاست که می‌شود. شاید الان شاید تعجب کنید[مثلا در] بحث ولایت‌فقیه. – اتفاقا شما منتقد بودید که به‌صورت بازاری و سطحی بعضی از طلاب به مقوله ولایت‌فقیه برخورد می‌کنند. بیاییم روی مبانی این کار کنیم… اگر نقدی دارد نقد کنیم و اگر نقدی ندارد دفاع کنیم، سبب و نقد جدید بیاوریم.
– یا اصلا ولایت‌فقیه یک شکل خاصی از حکومت اسلامی هست یا فرد منحصربه‌فردِ حکومت اسلامی هست. خب اشکال دارد این بحث‌ها انجام گیرد؟! منتها اگر کسی بخواهد از این سوءاستفاده کند و دیگر کل اساس را. و بعد هم بحث سیاسی گردد… .
– این مرز ظریف همین‌جاست که چگونه این فرهنگ باید ترویج گردد که فوری نگویند سوءاستفاده گردید. مقام معظم رهبری در جایی فرمودند خلق سؤال بسیار با اهمیت هست به‌عنوان مقدمه نقد حتی، و فرمودند تا کسی سؤال کرد این را به شبهات دشمن نسبت ندهید، نسبت ندهید به اشکالاتی که خارجی‌ها در ذهن ما می‌اندازند.» نه، ذهن فعال سؤال دارد و وقتی سؤال دارد.
خاطره‌ای از وی نقل کنم، جالب هست چون بیرون هم منعکس نشد. در جلسه‌ای که بهمراه چند تن از اساتید خدمت وی بودیم، (این مبحث ذی ربط به عزیمت ۱۱روزه آخر وی به شهر قم هست) یکی از آقایان با این تعبیر به وی عرض کرد که «به جده‌ات زهرا(س) فقه نابود می‌شود. » اکنون جالب هم این هست که نظرش [معطوف] به حرف‌های بنده بود و من هم نشسته بودم. [این را دقت کنید] وی فرمود که مالک حدائق، مالک مدارک را نقد کرد، فقه نابود گردید؟! مالک جواهر می‌آید فقه مالک حدائق را نقد می‌کند، فقه نابود گردید؟! امام خمینی(ره) چقدر مقبول هست؟ ولی حرف‌هایش در حوزه دارد نقد می‌شود در درس‌ها نقد می‌شود، [فقه] نابود گردید؟!
– وی [حضرت آقا] بعد خطاب کردند به من و فرمودند بحث شما دیشب چه بود، یک مقدار توضیح دهید. من توضیح دادم و خود وی اشکال کردند.
نقد بر آقای مطهری درمورد نشر کتاب وی ؟
– باز من اشکال را جواب دادم…
[این را دقت کنید] وی فرمود که مالک حدائق، مالک مدارک را نقد کرد، فقه نابود گردید؟! مالک جواهر می‌آید فقه مالک حدائق را نقد می‌کند، فقه نابود گردید؟! امام خمینی(ره) چقدر مقبول هست؟ ولی حرف‌هایش در حوزه دارد نقد می‌شود در درس‌ها نقد می‌شود، [فقه] نابود گردید؟!- اصلا اگر نقد نشود نابود می‌شود. مقام معظم رهبری هم فرمودند در مورد شهید مطهری که اگر می‌خواهید شهید مطهری رونق بگیرد زمینه نقد رأی های شهید مطهری را [فراهم کنید]؛ البته شما هم یک نقد کوچکی بر شهید مطهری کردید که هجمه‌ای به شما گردید که از آن بگذریم.
– – بله درمورد [انتشار] آن یادداشت‌ها اظهار کردید که بعضی یادداشت‌هایی که آقای رسول جعفریان از وی منتشر نموده بود آفات جوانی در آن راه پیدا کرده.
علی الظاهر هم درست اظهار کردم. من شوخی نکردم.
– – البته آنجا شهید مطهری در مورد تقسیم کار روحانیت گفت وگو می‌کنند و می‌گویند.
بله مطلق‌‌گرایی وی مشکل دارد. [ اگر کسی آنجا را مطالعه کند، [متوجه می‌شود که اگر این‌طور که وی می‌گوید باشد] این پَرِ نقدش حتی اساتید خودشان هم دربر می‌گیرد.
– – می‌گویند روحانیت اقدامات آسان را برای خودشان برگزیدند و اقدامات سخت را به دیگران دادند.
روحانیتی که وی می‌گوید خب علامه‌طباطبایی و امام خمینی(ره) هم در [سلک] روحانیت هست. [منظور وی از روحانیت] بعضی از روحانیت هست، خب [باید] این را بفرمایند و بگویند.
– – البته نظر متأخر شهید مطهری که این نبود.
نبوده، اشکال من هم همین هست؛ یعنی شما برمی‌دارید چیزی را که برای سال ۴۰، ۳۰ و دوران جوانی وی (که فضای خودش را هم داشته که بنده باخبر هستم) بوده را می‌آورید. در حقیقت اشکال من به کسانی بود که اینها را منتشر می‌کنند. – در فضایی بوده که علی الظاهر یکسری بی‌مهری‌هایی را حوزویان به وی کرده بودند. یکسری و چندسری، بی‌مهری شده بود. « به هر صورت اصل مطلب گم نشود. باید نقد با ادب نقد انجام گیرد و البته اگر این‌جور باشد اظهار کرد «اِضرِبُوا بعضَ الرأی ببعضٍ».
– یعنی چه رأیها را به هم بزنید؟
این کلام طلایی و نور هست. «اِضرِبُوا بعضَ الرأی ببعضٍ یتَوَلَّدْ مِنه الصَّوابُ» رأیها را به هم بزنید و از طریق بر هم زدن آر، ثواب و سِداد و رشاد پیدا می‌شود.
– کلام مولا امیرالمومنین امیر حکمت و بیان هست. آیا در حکومت امیرالمومنین حجاب اجباری بود؟
یعنی باید یک رأی را وسط گذاشت، در اطرافش گفت وگو کرد، اشکالات و مبانی آن را اظهار کرد. اگر قابل دفاع هست دفاع و اگر قابل انتقاد هست نقد کرد و در این جهت هم به کسی رحم نکرد.
– – ما در مورد عرف و عقل و نسبتش با فقه گفت وگو می‌کنیم. وقتی که آیه حجاب نازل گردید پیامبر(ص) حجاب را بر جامعه‌ای که بر آن حکومت داشت، اجباری کرد؟
آیا در حکومت امیرالمومنین حجاب اجباری بود؟هیچ نکته‌ای را در حکومت حضرت امیر، در مورد حجاب اجباری نداریم ولی هیچ گزارشی هم درخصوص عدم حجاب نداریم؛ یعنی با چنین پدیده‌ای جامعه رو به رو نبوده که حضرت خواسته باشند تداخل کنند که بعد ورود حضرت را نشانه تایید اجباری کردن حجاب دریافت کنیم یا عدم ورود حضرت را نشانه رد آن. ما اول باید ثابت نماییم پدیده بدحجابی یا بی‌حجابی در زمان وی بوده، بعد نگاه کنیم حضرت در مورد این جریان چه حرکتی نشان دادند.
– – چند گام به عقب برگردیم.
وقتی که آیه حجاب نازل گردید پیامبر(ص) حجاب را بر جامعه‌ای که بر آن حکومت داشت، اجباری کرد؟پیامبر(ص) به مقداری نافذالکلمه بودند که وقتی آیه خوانده می‌شد دیگر کسی مخالفتی نداشت. بله تا روز پیش از آن، ممکن بود آزاد باشند و پیامبر هم مأمور نبودند. – در نتیجه رویه مشخصی را نمی‌توانیم استنباط کنیم. نمی‌توانیم استنباط کنیم. ضمن اینکه یک نکته را عارض شوم. جدیدا مقاله‌ای را منتشر کردم البته مقاله نیست سخن مدیرمسئول هست در دو فصلنامه فقه و حقوق اسلامی. آنجا اظهار کردم پدیده‌هایی مثل جهاد و مقابله حتی اگر ما یک شکل خاصی از آن را در زمان پیامبر داشتیم، الان نمی‌توانیم بگوییم به شکلی دقیق آن الگو باید اجرا گردد، الا اینکه به شکلی دقیق شرایط همسان باشد؛ حتی همسو هم فایده ندارد.
– از این نکته می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که اگر به طور مثال ما آمدیم به اینکه زمان پیامبر(ص)، وی الزام به حجاب نداشتند و بی‌حجابی هم بوده هست، یا بالعکس بی‌حجابی بوده و پیامبر الزام به حجاب کردند، [و از این نتیجه] دریافت کنیم پس الزاما الان [باید آن کار را کرد]، این یک نوع اندیشه اخباری‌گری هست.
در درک سیره و استفاده از سیره پیامبر، از سیره امیرالمومنین و افرادی که حکومت داشتند، به شکلی دقیق باید شرایط مدنظر داشته گردد.
– این آیات الزامش برای کسانی هست که خودشان را مومن به اسلام می‌دانند یا افرادی که حتی مومن به اسلام نیستند یا مسلمان اسمی می باشند؛ یعنی مسلمان زاده شدند ولی تقید ندارند یا برای ادیان دیگر می باشند بر آنان هم حجاب واجب هست؟
این خطاست که ما تا یک سیره را می‌بینیم می‌گوییم بسیار خب این را می‌گیریم و الان پیاده می‌کنیم و می‌دانید این خودش خیلی تاثیر دارد در استنباطات فقهی.
– یعنی آنجایی که مومنون خطاب قرآن هست فرقی ندارد با جایی که ناس خطاب قرآن هست؟
– و سرانجام در مورد حجاب شرعی. آن چیزی که هست این بوده که حجاب و آیات حجاب آمده هست پیامبر هم ابلاغ کردند. در مورد احکام اسلامی یعنی فروع اسلامی، نظر عمده فقها این هست که همه انسان‌ها مکلف می باشند، بنابراین این جمله معروف هست که «الکفّار مکلّفون بالفروع کما أنّهم یکلفّون بالأصول» و البته این مسئله رخدادی نیست. خیر، وقتی می‌فرماید «یا أَیُّها اَلَّذِینَ آمَنُوا أَوْفُوا بِالْعُقُودِ» معنایش این نیست که شما به عهد وی وفا کنید دیگران نکنند.
– به طور مثال کفار؟
به‌هرحال ملاحظاتی هست که گاهی «یا أَیُّها النّاس» و گاهی «یا أَیُّها اَلَّذِینَ آمَنُوا» می‌گوید ولی معنایش این نیست که تکالیف متوجه آنان نیست. البته تکرار می‌کنم اختلافی هم هست. بزرگانی مثل زنده یاد خویی معتقد می باشند آنان مکلف به فروع نیستند.
– بله افرادی که بخشی از مسلمین نیستند.
اما یک بحثی هست، این که اگر ما قبول کردیم آنان مکلف نیستند، اگر آمد و مرز قانون گردید، آیا آنان می‌توانند این قانون را نقض کنند و زیر پا بگذارند؟ یعنی دیگر فتوا نیست و قانون کشور شده هست، آیا می‌توانند اجرا نکنند؟! چنانکه تصویر آن، یعنی اگر اظهار کردیم اینها مکلف به فروع و حجاب می باشند، آیا ما الزام داریم و حاکمیت موظف هست آنان را ملزم کند ولو خودشان نمی‌خواهند؟! این هم نه.
– یعنی نتیجتا امکان دارد روزی صلاح باشد حکومتی حجاب را اجباری کند، روزی هم صلاح نباشد؟
خیلی از اینها را مصالح، شرایط و اقتضائات تعیین می‌کند. – پیامدگراست یعنی باید پیامدها را در نظر گرفت.
– پیامدها و مقدورات و بازخوردها را باید دید… عموما هم به علت همان پیامدهاست…
– و ضروریات دین را. که حجاب را از ضروریات تلقی می‌کنند.
– می‌شود با مصلحت‌ها متوقف کرد؟ جایی اجرا و جایی اجرا نکرد؟
حجاب از ضروریات هست. این را نمی‌توان انکار کرد. می‌شود با مصلحت‌ها اما مصالح هم باید سنجیده گردد. نهاد و سنجه‌های تشخیص آن باید روشن باشد. فقه و مصلحت همین هست دیگر. یعنی تا می‌گویید با مصلحت، طرف فکر نکند که هر کسی که از راه رسید می‌تواند بگوید این مصلحت و آن مصلحت هست، این مسئول باشد یا فردا آن مسئول باشد. خب اینها را ما قبول نمی‌کنیم. ولی اگر هنجارهای مصلحت دیده گردد، نهاد تشخیص مصلحت روشن باشد، مصالح از مفاسد به شکلی دقیق روشن گردد، بله.
اگر حکمی مفسدی داشته باشد یا متوقف می‌شود، یا اگر اختلاف باشد در فاز دادرسی متوقف گردد یا پس از دادرسی در فاز اجرا متوقف گردد. اینها را داریم.
«بر اساس این گزارش، برنامه شوکران به سردبیری پیام فضلی‌نژاد در نخستین قسمت خود میزبان داوود هرمیداس باوند سخنگوى جبهه ملى ایران و در برنامه دوم میزبان شاهین فرهت پدر سمفونى ایران بود.
سومین قسمت شوکران نیز با حضور هوشنگ ماهرویان از جامعه‌شناسان معاصر روی آنتن رفت.ir/program/2343 «شوکران» محصول مشترک حوزه هنرى و شبکه چهار سیما به تهیه‌کنندگى على قربانى هست که دوشنبه‌ها حدود ساعت ٢١ روى آنتن می‌رود و بازپخش آن نیز روزهاى سه‌شنبه ١٠ صبح، جمعه ۱۴ و یکشنبه ساعت ١٩ هست.
Tuesday, 16 April , 2024