به گزارش خبرنگار سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری پایگاه خبری شهرکریمه، کرسی ترویجی و مناظره علمی  چهارمین نشست از سلسله نشست‌های تخصصی عدالت با موضوع “عدالت فرهنگی” در تالار امام مهدی(ع) پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی برگزار شد که مشروح آن تقدیم مخاطبان پایگاه خبری شهرکریمه می شود.

حجت الاسلام والمسلمین علیرضا پیروزمند و نعمت الله فاضلی به عنوان ارائه دهنده بحث و احمد اولیایی به عنوان دبیر علمی در این نشست علمی حضور داشتند.

در سلسله نشست‌های تخصصی عدالت، چهار موضوع را متناسب با اعضای هسته عدالت‌پژوهی پیش بردیم که نشست‌های عدالت از منظر علامه طباطبایی(ره)، عدالت جنسیتی، عدالت و برابری و عدالت فرهنگی عناوین این نشست‌ها بوده است.

پیش‌تر بخش نخست گزارش این نشست با عنوان «ماهیت فرهنگی نابرابری‌ها در دوران معاصر» در سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری پایگاه خبری شهرکریمه منتشر شده است، متن پیش‌رو گزارش بخش دوم و بیانات حجت الاسلام والمسلمین پیروزمند است که در ذیل تقدیم مخاطبان می‌شود.

معرفی اساتید

دکتر فاضلی دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی هستند و دکترای انسان شناسی اجتماعی از دانشگاه لندن دارند و رییس پژوهشکده مطالعات اجتماعی علوم انسانی هستند، ایشان آثاری در حوزه انسان شناسی، مردم شناسی، مطالعات فرهنگی و شهری و فرهنگ ایران معاصر است.

از جمله آثار ایشان، مسأله شناسی فرهنگی، تاریخ فرهنگ ایران مدرن، مردم نگاری سفر، فرهنگ و دانشگاه و انسان‌شناسی فرهنگی است.

بخش نخست سخنان حجت الاسلام پیروزمند

حجت الاسلام والمسلمین پیروزمند عضو هیأت علمی فرهنگستان علوم انسانی است، از جمله آثار ایشان می‌توان به نظام معقول، نظریه بنیادین در مناسبات دین و فرهنگ، مدل تنظیم سیاست‌های کلان فرهنگی، مبانی و الگوی مهندسی فرهنگی اشاره کرد.

اولیایی دبیر علمی نشست به جمع‌بندی سخنان دکتر فاضلی پرداخت و گفت: با توجه به تمحض مطالعاتی که روی ایران مدرن و وضعیت فرهنگی ایران معاصر دارند، از سمتی وارد بحث عدالت فرهنگی شدند که مقداری مسأله‌محورانه‌ تر است، یعنی قبل از این که وارد بحث‌های نظری عدالت فرهنگی، رابطه عدالت و فرهنگ  و مانند آن شوند، از سمت نابرابری‌ها وارد توضیح مفهوم عدالت فرهنگی شدند.

در ادامه نشست عدالت فرهنگی، حجت الاسلام والمسلمین پیروزمند به تبیین مطالب و مبانی خود پرداخت و اظهار داشت: نگاه بنده در مواردی با دیدگاه آقای فاضلی مشترک و در مواردی طبیعتا متفاوت است، آقای فاضلی بدون تنقیح و تحلیل مبانی خود در ابتدای بحث، مطالب خود را  از مصادیق آغاز کردند.

به منظور مشخص شدن محل اختلاف دیدگاه بنده با ایشان، برعکلس عمل کرده و با بیان مبانی و مفاهیم، بحث خود را آغاز ‌می‌کنم و رفته رفته به سمت پرداخت به مصادیق فرود می‌آیم.

این جا از چند کلید واژه عدالت، فرهنگ، عدالت فرهنگی و عدالت اجتماعی استفاده می‌کنیم، اگر بخواهیم انضمامی‌تر صحبت کنیم؛ ما یک عدالت معیار داریم و یک عدالت محقق، همچنین یک فرهنگ معیار داریم و یک فرهنگ محقق که به نظر در بیانات آقای فاضلی، این‌ها از هم تفکیک نمی‌شوند.

البته ریشه مبنایی دارد، یعنی خودآگاه است نه ناخودآگاه، به تعبیر دیگر متأثر از جامعه شناسی و مردم شناسی موجود است، چراکه خاستگاه مشروعیت در مردم شناسی موجود، خود مردم و خواست آنها هستند، به همین خاطر عدالت فرهنگی شده و فرهنگ هم همان چیزی می‌شود که مردم می‌خواهند.

اما ابتدای آن این است که بین فرهنگ محقق و فرهنگ معیار، عدالت محقق و عدالت معیار تفکیک نمی‌شود، اما در واقع معیار فرهنگ را به درون جامعه و سبکی که مردم می‌پسندند برمی‌گردانیم و این به نظر یک لغزشگاه است، یعنی تکلیف را باید معلوم کرد که آیا بر اساس دیدگاه اسلامی مورد پذیرش قرار می‌گیرد یا خیر؟

شکل‌گیری عدالت اجتماعی در ظرف جامعه و در اتباط انسان‌ها

واقعیت عدالت یک پدیده اجتماعی است[البته مفهوم عدالت فقط یک مفهوم اجتماعی نیست، یعنی عدالت در تکوین و عدالت در خود فرد و موضعی که نسبت به خود می‌گیرد هم داریم، بنابراین عدالت] از مفهوم وسیعی برخوردار است، اما مفهومی از عدالت که بیشتر با آن کار داریم، بحث عدالت اجتماعی است که در ظرف جامعه و در ارتباط انسان‌ها با هم شکل می‌گیرد.

حال باید مشخص شود که منظور از عدالت چیست؟ آقای فاضلی در بحث‌ها خود مفهوم نابرابری را زیاد به کار می‌برند، ملاک نابرابری یا اجحاف چیست؟ [به نظر نباید سریعا از این مسأله عبور کنیم]

در منابع دینی دو تعبیر از عدالت وجود دارد؛ نخست «اعطا کل ذی حق حقه» و «وضع کلی شی فی موضعه»، تعبیر نخست ناظر به انسان و روابط انسانی است، در حالی که مفهوم تعبیر دوم از وسعت بیشتری برخوردار است و به نظر تعبیر دوم، تعبیر اول را هم دربر دارد، اما چه چیزی معین می‌کند که امری در موضع خود قرار گرفته است یا خیر؟ چه ملاکی مشخص می‌کند که من از چه حقوقی برخوردار هستم؟

به نظر، مفهوم مرکزی که به ما در جهت رسیدن به تفاهم کمک می‌کند، پاسخ به همین پرسش است، اگر این‌جا به توافق و تفاهم برسیم، در پایین دست، خیلی راحت‌تر می‌توان به نتیجه مشخص دست پیدا کرد.

تناسب و عدم تناسب هر مجموعه و نظام حقوقی تابع نتیجه مورد انتظار آن است، شما می‌خواهید کجا بروید یا به چه نتیجه‌ای برسید تا گفته شود که عادلانه است یا خیر؟ اگر بخواهید تراکتور بسازید و لاستیک دوچرخه در آن قرار دهید، عادلانه نبوده و عین بی‌عدالتی است، چراکه با این لاستیک‌ها قادر به حرکت نخواهد بود، این بی‌عدالتی به معنای عدم تناسب است و عدالت به معنای تناسب است.

مبانی موجود در نظام عدالت و تناسب

تناسب، «با» دارد، یعنی تناسب با چه چیزی؟ و برای روشن شدن عدالت یا بی‌عدالتی بایستی طرف «با» مشخص شود، حال این با را چه کسی معلوم می‌کند، در این‌جا دو مبنای مشخص و مقابل هم وجود دارد و با هم قابل جمع هم نیستند، یک مبنا تعیین آن توسط خدا و رسولش و مبنای دیگر تعیین آن توسط مردم است.

عدالت در نظام شریعت

اگر طبق فرموده خداوند در قرآن « وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنسَ إِلَّا لِیَعْبُدُونِ» عبادت را مرکز و مدار عالم قرار دهیم، طرف دیگر «با» معلوم می‌شود، یعنی هرچه با عبادت خدای متعال تناسب دارد عادلانه و هرچه تناسب ندارد، ظالمانه است و کل شریعت با تمام اصول، اخلاقیات و مناسک خود آمده است که این تناسب را به ما تعلیم و آموزش دهد، بنابراین فارغ از شرع مقدس می‌توانم تیغ برداشته و رگ خود را بزنم، چراکه در این صورت مالک خودم هستم، اما در تناسب شریعت به ما گفته می‌شود که به خود ظلم کرده‌ای و این کار بر تو حرام است، یعنی بی‌عدالتی بوده و با کمال تناسب ندارد، از سوی دیگر حکم وجوب به معنای عدالت و تناسب خواهد بود.

پس منظور از عدالت تناسب است نه تساوی، تناسب «با» می‌‌خواهد و انسان و عقل او عاجز از تعیین طرف دیگر این «با» است و لزوما باید جلوی انبیای الهی زانو بزند، وقتی این مبنا را بپذیریم، عدالت معیار می‌شود، [قبل از تحلیل اجتماعی که نظام آموزشی ما در حال عدالت‌پراکنی است یا خیر؟ در نظام سیاسی ما فاصله قدرت بیشتر شده یا خیر؟ بایستی عیاری در دست داشته باشم که بر مبنای آن پاسخ دهم، این عیار و شاقول از کجا آمده و چه کسی آن را ساخته است، این همان عدالت معیار می‌شود.

البته زمانی که این معیار در دست من باشد، تلاش می‌کنم که واقعیت عدالت را بر این اساس تحقق بخشم و ممکن است که نتوانم و انجام ندهم.

بنابراین مرجع تعیین عدالت مهم است، نه می‌توانیم این مرجع را به اعتبار حسن و قبح ذاتی به عقل دهیم و نه به اعتبار نظام‌های سکولار و مردم سالار می‌توان به مردم داد، بلکه مرجع آن را خداوند تعیین کرده و عقل بر آن حکم می‌کند، ممکن است مردم بپذیرند یا نپذیرند، در صورت عدم پذیرش، آن نوع عدالت جریان پیدا نمی‌کند، پس تعیین و تحلیل نسبت دین و عدالت، مهم می‌شود.

فرهنگ معیار و فرهنگ محقق

فرهنگ به معنای نظام باورها، ارزش‌ها، رفتارها و نمادها است، وقتی فرهنگ پذیرش اجتماعی پیدا کرد و تبدیل به هنجار شد، فرهنگ محقق می‌شود [که در جامعه شناسی و تحلیل ایران معاصر و غیر ایران معاصر با آن سرو کار داریم] که تابع نسبت و روابط است و فقط در نظامات فرهنگی به معنای خاص کلمه تولید نمی‌شود، بلکه در نظامات سیاسی، اقتصادی و مانند آن هم تولید می‌شود و فقط حکومت نیست که فرهنگ سازی می‌کند.

با این وجود یک فرهنگ معیار وجود دارد یا ندارد و فرهنگ معیار را چه چیزی معرفی می‌کند؟ این‌که در جامعه‌شناسی، دین را کنار زبان، آداب و رسوم قرار داده و می‌گویند فرهنگ از ترکیب اینها ساخته می‌شود، در نگاه معیار حتما اشتباه است، در نگاه فرهنگ معیار، دین، فرهنگ معیار را ارائه می‌کند، یعنی باورها، ارزش‌ها و رفتارهای مطلوب، آرمانی، صحیح، مناسب و عادلانه را ارائه می‌‌دهد و بقیه بایستی خود را با آن هماهنگ کنند.

البته این هماهنگ کنندگی ابدا به معنای انسداد فرهنگی نیست، [انسداد فرهنگی به معنای این که پوشش، خوراک، شیوه زندگی و … همه در فرهنگ معیار واحد باشد] این انسداد فرهنگی است که هیچ رشد و پویایی در آن وجود ندارد، ابدا چنین چیزی در اسلام وجود ندارد و این ناشی از فهم نادرست از اسلام است.

اسلام مناسک تکامل و سرپرستی رشد فرد و جامعه است، رشد جامعه بدون تنوع امکان پذیر نیست، بنابراین اگر تصور شود که آمده‌ایم تا محوریت به دین در فرهنگ دهیم، این همان انسداد فرهنگی خواهد بود، بنابراین رابطه عدالت و فرهنگ هم مشخص می‌شود.

از این رو عدالت‌ محقق یک پدیده فرهنگی است، یعنی فرهنگ و عدالت و عدالت فرهنگی هم در سطح فرهنگ و عدالت معیار قابل معنا شدن است و هم در فرهنگ و عدالت محقق.

در معیار می‌گوییم عدالت فرهنگی یعنی آن نظام ارزشی، باوری، اعتقادی که شارع مقدس به ما تعلیم کرده است، این می‌شود فرهنگ عدالت در مقام معیار و عدالت فرهنگی[وقتی در مقیاس اجتماعی و درون جامعه راجع به آن صحبت می‌کنیم] به میزانی است که در واقعیت رفتار خود، اعم از حکومت، مردم و نهادهای مدنی، تناسبات کمال را رعایت کرده‌اند، پس معیار از بالا می‌آید، اما برای مردم و مقصد آن رشد مردم است.

حال بحث را بر اساس این مبنا انضمامی‌تر کنیم، آقای فاضلی می‌گویند ما در ایران معاصر به واسطه ساختارهایی که خود ساخته‌ایم، نابرابری پراکنی کرده‌ایم، خب منظور شما از از ایران معاصر چه زمانی است؟ پاسخ می‌دهند که قبل و بعد از انقلاب، شامل ایران معاصر می‌شود، اما صراحتا باید گفت که این تساوی قبل و بعد، عین بی عدالتی است، یعنی ما چشم خود را روی تحول بسته‌ایم.

ایشان از این دریچه نگاه می‌کنند که حکومت همان چیزی را می‌گوید که من می‌پسندم و می‌خواهد با نگاهی از بالا به پایین این هدف را القا کند که بی‌عدالتی است، یعنی با خواست مردم خود را تطبیق نمی‌دهد و فاصله قدرت شکل می‌گیرد، فرقی هم نمی‌کند که نام این حکومت چیست؛ سلطنتی‌ باشد یا دموکراسی یا جمهوری اسلامی، اما بنده پاسخ می‌دهم که این تساوی انگاری ریشه در بی‌توجهی به همان مبنا دارد.

یک پله عقب‌تر آمده و بحث را بنیادی‌تر می‌کنیم، آیا خدا حق دارد که بگوید چگونه عمل کن یا عمل نکن، با این منطق، این خود بی عدالتی است، اما شما می‌گویی ما مسلمان هستیم و تا این اندازه را قبول داریم، بنابراین وارد پله بعدی شده و می‌گوییم حکومت یا اسم اسلام را یدک می‌کشد که مشروعیت ندارد یا این که واقعا عزمی  بر جریان معارف اسلامی دارد، در این صورت اگر خواست مردم این بود که جمهوری اسلامی می‌‌خواهند و حکومت فرهنگ اسلام و ارتقا و تثبیت آن پاسداری نکرد، در حال ظلم به این مردم است.

القای عقب‌ماندگی فرهنگ انقلابی، ظلم به مردم و جامعه است

نه فقط حکومت که روشنفکر ما وقتی نسبت به فرهنگ انقلابی بی‌اعتنایی کرده و آن را عامل عقب‌ماندگی القا می‌کند، در حقیقت به خود، مردم خود و جامعه روشنفکری ظلم می‌کند، چراکه ]با معیاری سخن می‌گویم که آن معیار را خود نساخته‌ام]

جمهوری اسلامی شرایط عمومی را برای دین‌دار بودن مساعدتر و مناسب‌تر کرده است، پس عادلانه‌تر است، زیرا قرار شد عدالت، تناسب «با» باشد، تناسب نظام ولایت فقیه با الهی بودن و مردمی بودن بیشتر است یا نظام دموکراسی؟ این تناسب «با» به من اجازه می‌دهد که بگویم این عادلانه‌‌تر است، اما حتما کم و کاستی‌هایی دارد که باید جبران شود، بنابراین حکومت مسئولیت پاسداری از فرهنگ اسلام را دارد، اما مسئولیت تحمیل این فرهنگ را ندارد،[این دو یکی نیست] اگر تحمیل کند، بی‌عدالتی است و اگر بسترسازی هم نکند، بازهم بی عدالتی است.

پس تحلیل از واقعیت ایران معاصر نیازمند یک نظریه بنیادی در نسبت بین دین، عدالت و فرهنگ است، بر اساس این نظریه مشروعیت نسبتی [که آقای فاضلی گفتند]، به مردم برنمی‌گردد بلکه به تناسب با بندگی خدا بر‌می‌گردد، اگر مردم هم زندگی مبتنی بر رذیلت را انتخاب کنند، به معنای این است که در حال ظلم به خود هستند و تن دادن به درخواست آنها، این مسأله را عادلانه نمی‌کند،[این می‌شود نظریه و براساس آن به سراغ ایران معاصر آمدیم] و به این نتیجه خواهیم رسید که ایران معاصر قبل و بعد انقلاب را از هم تفکیک کند، چراکه انقلاب اسلامی یک نقطه عطف از ایران معاصر است.

رسوخ معیارهای غلط در ذهن روشنفکران و مدیران و نهادینه‌شدن بی‌عدالتی

البته نمی‌خواهیم بگوییم که بعد از انقلاب اسلامی هیچ مشکل و گرهی در جامعه و زندگی مردم وجو ندارد، بلکه می‌گوییم مرکز اصلی بی‌عدالتی و نهادینه شدن نابرابری در جامعه ما در زمان قبل و بعد از انقلاب رسوخ معیارهای غلط در اذهان روشنفکران و مدیران در تهاجم فرهنگ مدرنتیه است، از جمله در همین بحث که پاسخ «ببینیم مردم چه می‌پسندند» را در پرسش از معیار نابرابری عنوان می‌کنند.

به فلان مدیر می‌گوییم که رسیدگی کرده و امر به معروف و نهی از منکر کنید، می‌گوید مردم را به حال خود رها کنید، ببینیم خودشان چه می‌پسندند، آیا این عدالت و «اعطاء کی ذی حق، حقه» است؟ حق مردم به آنها داده می‌شود؟

بخش دوم سخنان آقای فاضلی

پس از جمع بندی سخنان حجت الاسلام والمسلمین ییروزمند، دکتر فاضلی بخش دوم و تکمیلی سخنان خود را آغاز کرد و گفت: ببینید اولا بگویم که آشنایی با علوم دینی ندارم، مسلمان هستم اما متخصص علوم دینی نیستم، در نتیجه در رابطه با دیدگاه اسلام چیزی نمی‌گویم، سعی بر این است که از زاویه‌ای که ورود دارم، صحبت‌های آقای پیروزمند را توضیح داده و نقد کنم، هرچند ممکن است برداشت‌های من اشتباه باشد.

ظاهر مطلب این بود که سخنان بنده را نقد می‌کنند، اما واقع سخن این است که هیچ تناسبی با سخنان مورد نظر بنده نداشت، من به نوعی نقد ساختاری می‌کردم که سازوکار جامعه در دوره معاصر ایران درون چه ساختارهایی صورت گرفته است.

وقتی از شهر، بروکراسی، تکنولوژی یا جهانی‌شدن به مثابله یک ساختار صحبت می‌کنم، یعنی چهار ساختار کلان اقتصادی ،جتماعی، سیاسی و فرهنگی که تولید کننده آن هستند، هیچ ارتباطی به این موضوع ندارد که نظریه عدالت چه چیزی هست یا نیست و در اسلام چگونه فهمیده می‌شود یا نمی‌شود، بلکه در جایگاه کسی که کار او انسان شناسی است و فرهنگ را در معنای علوم اجتماعی آن فهم می‌کند، وقتی از آن زاویه صحبت می‌کنم، می‌گویم ساختارها، این نابرابری‌ها را تولید می‌کنند، در عین حال می‌گویم که جمهوری اسلامی هم در این زمینه کاری نکرده یا نتوانسته ساختارها را تغییر دهد و آن ساختارها با قدرت بیشتر، کاری خود را در زمینه نابرابری‌ها کرده‌اند، اگر کسی بخواهد این سخنان را نقد کند، باید بگوید که این ساختارها تولید نابرابری نکرده‌اند.

فرهنگ پیش‌رو و فرهنگ پیرو

دکتر پیروزمند که با مفهوم عدالت معیار و محقق صحبت کرده و وارد بحث دین شدند، علامه جعفری(ره) همین بحث را در کتاب «فرهنگ پیرو فرهنگ پیشرو» در رابطه با مفهموم فرهنگ دارند، که اگر بخواهیم پیرو واقعیت‌ها باشیم، باید ببینیم فرهنگ پیرو چه چیزی می‌گوید و در صورتی که فرهنگ معیار را در نظر بگیریم، باید پیشرو و فراتر از واقعیت‌ها حرکت کنیم تا بتوان واقعیت‌‌ها را مطابق با خواست خود شکل داد، این بحث باید به بحث‌های کلام، الهیاتی و دینی برگردد و اهل آن توضیح دهند که مبانی آن کجا است و دیدگاه‌های متفاوتی که وجود دارد کدام است، به همین شکل است یا نوعی دیگر است؟

ای کاش آقای پیروزمند می‌گفتند که به کدام بخش از تحلیل‌های ساختاری من ایراد وارد است تا بتوانم وارد گفت‌وگوی انتقادی با ایشان شوم، آیا معتقدند که بروکراسی یا توسعه شهری موجب نابرابری نشده‌اند؟ اگر این مدعی را داشته باشند،  می‌توانم وارد گفت‌وگو شده و پاسخ دهم، بنابراین اگر بخواهیم در چارچوب گفت‌وگوی انتقادی صحبت‌های هم را تکمیل کنیم، [که خیلی خوب است] بایستی گفته شود که کجای تحلیل من قابل خدشه است.

اما نکته دوم؛ از منظر خود می‌خواهم به نکات آقای پیروزمند اشاره کنم نه از منظر الهیاتی ایشان، ببینید به نظر، ایشان خیلی روشن و صریح طرز تحلیل خود را طوری قرار دادند که فرآیند و پروسه را ندیده و فقط به (product) و نتیجه نگاه کردند، به لحاظ تئوریک هم اشاره داشتند که ما باید ببینیم تحلیل ارائه شده، معطوف به چه نتیجه‌ای است و آن نتیجه یعنی «تناسب با چه چیزی» عنوان کردند.

فکر می‌کنم این جنبه صحبت‌های آقای دکتر به لحاظ تئوریک نه الهیاتی، عکس صحبت من بود، زیرا می‌گویند ما کاری نداریم که انسان‌ها چه چیزی را تجربه می‌کنند، بلکه نگاه می‌کنیم که اگر نتیجه درست باشد، آن هم در یک حکومت دینی تعیین می‌شود که نتیجه چیست، اگر نتیجه درست بود، عدالت است.

از این حیث نظر بنده با ایشان متفاوت است، زیرا فرآینده برای من مهم بوده و فقط نتیجه برای من مهم نیست، اگر آنچه انسان‌ها تجربه می‌کنند در حکومتی که روایت حقیقت شریعت محور داریم، حقیقت از آن روحانیت است و روحانیت حق خود می‌داند که سیطره داشته باشد و کسانی هم که سرباز آن ایشان هستند حق برخورداری دارند، نمی‌گویم این غلط است و در صلاحیت من نیست که آن را توضیح دهم، برای من که از منظر علم اجتماعی نگاه می‌کنم، باید به پروسه اجتماعی در روابط انسان‌ها نگاه کنیم، همان‌طور که گفتم از نظر من، عدالت امری رابطه‌ای است و در روابط اجتماعی انسان‌ها معنای خود را پیدا می‌کند، نه در نتیجه.

هر دستگاه ایدئولوژیکی می‌‌تواند برای خود چیزی را وضع کند، سوسیالیسم هم می‌گفت تا زمانی که حزب کمونیست بتواند در رأس باشد حق است، از این رو هرکاری اعم زندان، تبعید، ترد اجتماعی یا… که لازم بود را انجام می‌داد، زیرا یک ایدئولوژی داشت و می‌گفت حقیقت توسط آن تعیین می‌شود و نتیجه تا زمانی که حزب حاکم باشد، اشکال ندارد، حال نمی‌خواهم وارد نقد کمونیست شوم، اما آن چه می‌خواهم در رابطه با آن صحبت کنم، ماهیت این پروسه و فرآیند زندگی روزمره افراد جامعه است.

عدالت در زندگی روزمره افراد، معنای خود را پیدا می‌کند

از نظر من، عدالت در زندگی روزمره آدم‌ها معنا دارد، در روابط اجتماعی چه اتفاقی می‌افتد، فاصله قدرت، ترد اجتماعی،  صورت می‌گیرد؟ امتیازات چگونه توزیع می‌شود؟ دردها، زخم‌ها و محرومیت‌ها چه می‌شود؟ اگر آقای پیروزمند بخواهند گفت‌وگوی انتقادی داشته باشند، بایستی این نگاه من را نقد کنند، خب در این جا چیزی نگفتند، اما من می‌توانم به ایشان این نقد را وارد کنم که نگاه نتیجه محور، نگاه واقع بینانه‌ای نیست و بزرگترین بحرانی که ایجاد می‌کند این است که امکان گفت‌وگوی نقادانه و هشیاری مداوم را به جامعه و سیستم نمی‌دهد، بحران دوم این است که امکان دیدن تجربه‌های ناشی از نابرابری را هم به سیستم و جامعه نمی‌دهد، یعنی نوعی کوری اجتماعی نسبت به نابرابری‌ها به وجود می‌آورد، به طور ساختاری نسبت به پروسه تولید نابرابری و تداوم آن نابینا می‌شویم.

نگاه نتیجه محور، چه نام آن را اسلامی بگذاریم یا سوسیالیستی، نابینایی عدالتی را ایجاد می‌کند، یعنی به طور اجتماعی نمی‌توان فرآیند ایجاد کننده رنج و نابرابری را دید و نوعی انسداد ایدئولوژیک ایجاد می‌کند، نکته‌ای که حجت الاسلام پیروزمند بیان کردند که هرکس بخواهد در ایران معاصر از منظر عدالت فرهنگی نظریه‌ای دهد، باید پیوندهای عدالت، دین و فرهنگ را ببیند، کاملا درست است و این نقص را در سخنان خود داشتم.

آخرین نکته این که آقای دکتر پیروزمند اشاره کردند که ایران معاصر را باید به قبل و بعد از انقلاب تفکیک کرد، بستگی دارد که درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم، معلوم است که بین حکومت پهلوی که سلطنت‌طلب است با حکومت جمهوری اسلامی که حکومتی دینی و مبتنی بر ولایت فقیه است، تفاوت وجود دارد، اما به جهت ساختاری باید بگویند که آیا روند توسعه شهری، بروکراسی، تکنولوژی تغییر کرد؟ کجای این داستان را باید ملاحظه می‌کردم که ملاحظه نشده است؟

نکته دیگر که گفتند این بود که مرکز اصلی بی عدالتی، رسوخ در ذهن روشنفکران و مدیران است، این حرف مقداری جای تأمل دارد.

تفاوت ساختاری نظام جمهوری اسلامی با حکومت‌های قبل خود

حجت الاسلام والمسلمین پیروزمند نیز در مطالب تکمیلی سخنان خود اظهار داشت: در نقطه تماس عرایض خود با سخنان آقای فاضلی چند سؤال وجود دارد، شما با چه ملاکی می‌گویید که بر رنج‌ها افزوده شده یا خیر؟ آیا دین در تعیین این ملاک نقش دارد یا خیر؟ در بحث عدالت چه تفاوتی بین قبل انقلاب و بعد آن وجود دارد؟ این‌که می‌گویید؛ شاه رفته و حکومت روحانیت آمده است، مورد نظر نیست، بلکه منظور تفاوت در بحث عدالت است.

فاصله قدرت در نظام مردم‌سالار دینی نسبت به گذشته کمتر شده یا بیشتر؟ مشارکت مردم در تعیین سرنوشت سیاسی خود یا مشارکت آنها در صحنه فرهنگ و تولیدات و نهادهای فرهنگی بیشتر شده است یا کمتر؟ در نظام آموزشی با وجود نواقص موجود، محتوای نظام آموزشی و فرهنگ معلمان ما نسبت به قبل انقلاب اسلامی‌تر شده یا فاصله بیشتری گرفته است؟

بحث فرآیند و نتیجه قابل تفکیک از هم نیستند، وقتی نتیجه را می‌گویم به معنای این نیست که فرآیند نادیده گرفته شود، بلکه می‌گویم فرآیند را به چه ملاکی ارزیابی می‌کنید؟ شما در حال پیمودن راهی هستید، آیا این مسیر درست را می‌روید یا خیر؟ هر مقصدی راه مشخصی دارد، یعنی تشخیص این که چه فرآیندی را انجام دهم و هم قضاوت نسبت به درستی فرآیند، با نتیجه مشخص می‌شود، البته معنای آن له شدن مردم و متضرر شدن آنها نیست، اتفاقا نتیجه‌ای که می‌گوییم برای مردم است و اگر غیر آن باشد محکوم است، چراکه خداوند شریعت را برای کمال مردم آورده است وگرنه خود که نیازی به آن نداشته است.

اگر حکومت اسلامی صلاحیت داشته باشد که فرهنگ مذهب را نمایندگی کند و برای بسترسازی انضباط دینی تلاش می‌کند، در حقیقت برای مردم است، اگر کسی مانع بی‌نظمی شود، بر له مردم است یا علیه آنها؟

جمع‌بندی و بخش پایانی سخنان

دکتر فاضلی در بخش پایانی این نشست بیان کرد: سعی بر این بود که چگونگی‌های عدالت فرهنگی گفته شود، این که آقای پیروزمند گفتند وضع از جهات مختلفی تغییر کرده است، فقط به نکته آخر آن اشاره کنم؛ این که کتب عوض شود هیچ اهمیتی در نظام آموزشی ما ندارد، این تجربه تربیتی است که هیچ تغییری در نظام آموزشی رخ نخواهد داد، اما در این باره که مشارکت مردم در تولیدات مذهبی بیشتر شده است، مشارکت مردم بیشتر شد یا با سرمایه گذاری و سیاستگذاری حکومت، این مشارکت بیشتر شده است؟

در پاسخ به این سؤال که رنج مردم افزوده شده یا کمتر شده است، ببینید منظور از رنج با معیار نابرابری بود، یعنی ساختارها، موجب تشدید نابرابری‌ها شده‌اند، حال اگر این گزاره مورد قبول شما نیست، بگویید.

حجت الاسلام والمسلمین پیروزمند نیز در پایان گفت: آقای فاضلی به پرسش از نوع ملاک و معیار ایشان و رابطه نتیجه و فرآیند پاسخی ارائه نکردند.

بحث بنده فقط نظری نبود، اما پیشنهاد این بود که به پشتوانه یک بحث نظری، ارزیابی شود و بحث را جلو ببریم.

گفتنی است، بخش نخست این گزارش، پیش‌تر با عنوان «ماهیت فرهنگی نابرابری‌ها در دوران معاصر» در سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری پایگاه خبری شهرکریمه منتشر شده است./۸۷۶/ز۵۰۱/س

خبرنگار: مهدی شاهی