خرگزاری مهر: غلامرضا جمشیدیها جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه تهران رشد روند مصرف‌گرایی در جامعه ما را تماما مربوط با سیاست‌ نهادهای دولت و حکومت می‌داند و معتقد هست تا کاخ‌نشینی مسئولین ما اصلاح نشود، روند مصرف‌زده کنونی که در طبقات متفاوت اجتماعی قابل روئیت هست، اصلاح‌بشو نیست. این گفت‌وگوی مهر با این مدرس جامعه‌شناسی در مورد «مصرف و فرهنگ کالایی» هست.

آقای جمشیدیها، با توجه به پژوهش ها و پژوهش‌های شما در راستای جامعه‌شناسی توسعه، می‌خواستم در این گفت و گو تا حد ممکن نسبت مصرف‌گرایی موجود در جامعه ایرانی را با شکل و الگوی خاص توسعه‌ای که ایران در دهه‌های موخر از آن پیروی کرده بررسی کنم. چقدر این فرهنگ مصرف‌گرا و مصرفی موجود در ایران را تحت تاثیر پارادایم توسعه موجود در کشور می‌دانید؟

چقدر این فرهنگ مصرف‌گرا و مصرفی موجود در ایران را تحت تاثیر پارادایم توسعه موجود در کشور می‌دانید؟من به موضوعات مربوط به توسعه علاقه‌مند هستم و در این زمینه هم به تئوری «دولت و تمدن» علاقه مدم. این تئوری مبانی انسان‌شناسی خاص خودش را دارد، ولی به صورت کلی دولت را عامل اول توسعه تمدنی می‌داند و تمدن را هم ترکیبی از شهر، توسعه اقتصادی و تولید علم قلمداد می‌کند. بنا به این نظریه، دولت مقدم بر شهر و جامعه و نوع مدنیتی هست که در آن جامعه پذیرفته می‌شود. به عبارت دیگر به لحاظ دیدگاهی دولت نقش زیادی در تمدن دارد و نوع مدنیت جامعه را تعیین می‌کند. سبب این امر هم آن هست که دولت نقش بسیار زیادی در توسعه شهر، توسعه اقتصاد، تولید علم و حتی نوع علمی که تولید می‌شود، دارد.

اساساً در یک جامعه‌ و در سطح بین‌المللی که همان جامعه جهانی هست – وقتی به صفحه سیاسی دنیا نگاه ‌می‌کنید – این دولت‌ها می باشند که با هم می‌جنگند، رابطه می‌گیرند، مذاکره می‌کنند و… اما مراوده و رابطه دولتها و دولتمردان هست که در همه عرصه‌ها تعین‌کننده و چالش‌برانگیز هست؛ به طور مثال شما می‌بینید که یک‌دفعه فردی نظیر ترامپ می‌آید و دنیا را دچار چالش‌های عمده می‌کند.

من زمانی دنبال این بودم که متوجه شوم به چه سبب موقعیت کنونی ما در جهان چنین هست که هست و موقعیت غرب آنگونه هست؛ در دوره‌ای که مسلمین نیرومند بودند زبان، ادبیات و فرهنگشان را به همه جای دنیا جابه جایی دادند، بالعکس اکنون که اروپایی‌ها نیرومند می باشند، سازمان ملل را به وجود آوردند، حق رأی برای خود تشریح کردند که البته حق زور هست! و فرهنگ و زبانشان را به همه جا گسترش دادند. در این بررسی علل را در نهاد سیاسی و دولت و قدرت پیدا کردم؛ طبق این تئوری زور بر دنیا حاکم هست و دانشمندان هم خدمتگزار این سیاست‌ها و نهاد قدرت می باشند. وقتی یک دولت چپی روی کار می‌آید، چپ‌ها خدمتگزار می باشند و وقتی دولت راستی هست، راست‌ها خدمتگزار می‌شوند.

اینجا منظور از دولت نهاد قدرت و ساختار و برنامه‌ها و مناسبات این نهاد به صورت کلی هست، یا قوه اجرایی یک جامعه و کشور موردنظر هست؟

وقتی می‌گوییم دولت، منحصرا خود دولت و قوه مجریه نیست، زیادتر منظور برنامه‌هایی هست که دولتها دارند؛ یعنی به طور مثال تولید و توسعه علم در یک کشور به باور من تماما مربوط با برنامه‌هایی هست که از بالا اعمال می‌شود. در نتیجه وقتی می‌گویم دولت منحصرا چند تا آدم نیست، منظور برنامه‌های دولت هست که می‌تواند اثرگذاری پایدار، مؤثر، مثبت یا مخربی روی بدنه اجتماع داشته باشد. این برنامه‌ها حتی روی اخلاق عمومی و استفاده عمومی که موردنظر شما هست هم می‌تواند تأثیرگذار باشد.

برای این اهمیت دولت، مستندات زیادی از متون دینی و غیرمذهبی دارم و اگر بخواهم از متون دینی و از متفکران اسلامی بگویم شاید هیچ‌کس خوب تر از امام خمینی(ره) به این مبحث نپرداخته هست. امام(ره) می‌فرماید «بدبختی و خوشبختی ملت‌ها منسوب به اموری هست که یکی از مهمات آن صلاحیت داشتن هیئت حاکمه است» (صحیفه امام، جلد ۵، صفحه ۳۱۴). یا می‌فرمایند: «مشکل ما الآن دولت‌های ماست، مشکل اسلام دولت‌های اسلامی است» (صحیفه امام، جلد ۱۳، صفحه ۸۸ و۸۹). یا باز در جای دیگر می‌فرمایند: «صلاحیت هیئت حاکمه و اشخاصی که اقدامات حساس در دستشان هست، این باعث صلاحیت در عموم می‌شود» (صحیفه امام، جلد ۵، صفحه ۳۱۵).

امام خمینی(ره) این‌قدر به نقش دولت‌ها اهمیت می‌دهد که اصلاح و فساد را به صورت کلی از بالا می‌دانند و حتی آرامش سیاسی را هم از بالا می‌دانند. وی می‌فرماید «تزکیه برای دولتمردان، برای سلاطین، برای روسای جمهور، برای دولتها و برای سردمداران زیادتر لازم هست تا مردم عادی … آرامش باید از بالا آغاز گردد، از پایین آرامش نمی‌شود! (جلد ۱۴ صحیفه امام صفحه ۳۹۱-۳۹۲). در نتیجه برای دریافتن مبحث مصرف‌گرایی که موردنظر شما هست، باید بدانیم که مردم مسئله‌ای ندارند، مسئولین باید مساله را در خودشان و برنامه‌هایشان حل نمایند.

وقتی در جامعه ما کلهم اجمعین به سمت زندگی لوکس و مصرفی می‌روند، علل مطمئنا ساختاری هست و علل ساختاری را باید در دولتمردان و کل نظام حاکمیتی بررسی کرد

بر مبنای همین نظریه اگر بخواهیم به نحو عینی‌تری مورخ بعد از انقلاب اسلامی ببینیم، برنامه‌های دولتهای ما از کجا واجد تغییراتی گردید که این فرهنگ عمومی به سمت مصرف‌گرایی و فرهنگ کالایی پیش رفت؟

ما در تاریخ انقلاب اسلامی تقریبا دولتهای متنوعی داشتیم؛ دولت‌های متفاوتی آمدند و رفتند، همه‌شان رأی گرفتند و همه آنان را شورای نگهبان تأیید کرد و دولتهای همین نظام بودند. ولی هر کدام حرف‌های متفاوتی زدند و برنامه‌های خودشان را اجرا کردند. ما از دوران واقع شدن انقلاب تا از وقتی که جنگ بود، یا مشخصا تا زمان آقای هاشمی رفسنجانی برنامه دیگری داشتیم. از وقتی که آقای هاشمی تشریف آوردند و رئیس‌جمهور شدند، یک برنامه‌ای را تحت عنوان سازندگی در دستور کار داشتند. من اعتقاد قلبی خودم را می‌گویم، در زمان وی یک برنامه‌ای وجود داشت به اسم «نوسازی» که برای اینجا هم نبود. این‌ برنامه، با دست‌کاری کمی در اینجا هم اجرا گردید و آن برنامه نوسازی پدر همان سامانه مربوط به آن را درآورده بود و اکنون داشت در قالب برنامه سازندگی در کشور ما نیز اجرا می‌شد. این برنامه هنوز هم به شکلهای متفاوت دارد اجرا می‌شود و من اعتقاد دارم همین برنامه پدر این نظام را درمی‌آورد! این برنامه هست که این نظام را به بن‌بست می‌رساند و مساله اینجاست که به هیچ شکلی هم نمی‌توانند آن را جمع‌وجور کنند.

در نتیجه دولت آقای هاشمی یک برنامه داشت که بعد از وی با شکلهای متفاوت ادامه پیدا نمود. یا رئیس‌جمهور بعد از وی یک شعار دیگری دادند و می‌خواستند با دنیا گفت‌وگو کنند که نتایجش را هم نگاه کردیم. بعد آقای احمدی‌نژاد آمدند وی هم فضای دیگری داشت و باز نتایجش مشخص گردید و آقای روحانی هم یک‌جور دیگر در همان مسیر حرکت کردند. اینها را مثال آوردم که بگویم نقش و اهمیت دولت خیلی زیاد هست.

در نتیجه برای اینکه بدانیم به چه سبب جامعه ما به این سمت کشیده شده، باید این نقش و اهمیت را بشناسیم. اگر امروز جامعه ما به سمت استفاده و زندگی مادی و کالایی پیش رفته، علتش این هست که برنامه‌هایی که دولت‌ها دادند این را ایجاب کرده هست.

در نتیجه عاملان این مصرف‌گرایی حاد در جامعه ایرانی را به شکلی ساختاری می‌دانید تا سوژه‌محور؟ یعنی مناسبات و ساختاری توسط دولتها اعمال شده هست که بر بر طبق آن سوژه‌های اجتماعی به این سمت کشیده‌اند؟

از یک منظر جامعه‌شناختی نمی‌توان برای این ظرفیت بالا از مصرف‌گرایی و مصرف‌زدگی عاملان روانشناسانه قائل گردید. نگاه کنید اگر یک نفر در یک جامعه تنبل باشد، منحصرا خودش هست و به احتمال زیاد سبب روانشناسانه دارد، اگر دو نفر، ده نفر، صد نفر، نه هزار نفر و حتی ده هزار نفر کار نکنند، دو مرتبه هم می‌توان اظهار کرد این آدمها مشکل دارند. ولی وقتی پنج میلیون آدم بیکار می باشند، دیگر نمی‌توان علل روان‌شناختی را عامل این مساله دانست، حتماً علل ساختاری وجود دارد، اکنون یا ساختار آموزشی هست یا چیز دیگر.

وقتی در جامعه ما کلهم اجمعین به سمت زندگی لوکس و مصرفی می‌روند، علل مطمئنا ساختاری هست و علل ساختاری را باید در دولتمردان و کل نظام حاکمیتی بررسی کرد. یک بخش دولت هست، یک بخش صدا و سیما هست یک بخش نظام آموزشی و… هست و در این بین عاملان بیرونی هم امکان دارد مؤثر باشند. من شخصا اعتقاد دارم نقش دولت اثرگذاری خیلی بیشتری روی برنامه‌های مصرف‌گرایی در کشور ما دارد. برنامه‌ها و نوع مواجهه‌ای که در حوزه کار، اشتغال، استفاده کالای ایرانی و… داریم را بررسی کنید همه چیز روشن می‌شود. هنوز دولت نمی‌تواند یک برنامه بگذارد که ادارات تابع کالای ایرانی بخرند! گویی همه چیز در حد شعار باقی مانده هست. در نتیجه اشکالات و تخلف های عمده، ساختاری هست.

در همین دانشگاه تهران دانشجو مرا دیده و می‌گوید از جانب مدیریت خوابگاه دارند مرا فلان‌قدر جریمه می‌کنند! یعنی اگر یک تخلف جزئی کنید، شما را می‌گیرند و خیلی هم خوب حساب می‌کشند. در همین ماه رمضانی که گذشت نگاه کردیم که شب‌ها چگونه و چه زندانی‌هایی را دارند آزاد می‌کنند. طرف ۲ میلیون تومان نداشته، چندین سال در زندان بوده هست! یعنی یک تخلف جزئی کرده وی را گرفته‌اند و دارد آب‌خنک می‌خورد، آن‌وقت تخلف های میلیاردی و هزارمیلیاردی صورت می‌گیرد و هیچ رخدادی نمی‌افتد! این‌ها نشان می‌دهد که ساختاری وجود دارد که این اذن را می‌دهد.

در خبرها می‌خوانیم که میلیاردها دلار از کشور خارج شده هست! چه کسی مقصر هست؟ چه کسی مقصر هست که یک آدم این‌همه تخلف‌های بزرگ می‌کند و به سادگی از کشور می‌رود؟! چگونه آن بیچاره که دو میلیون نداشته به این زودی دستگیر می‌شود و نمی‌تواند فرار کند؟! این‌ها اعتماد عمومی را از بین می‌برد و از یک جایی بیرون می‌زند.

در نتیجه من باز تاکید می‌کنم که این وضع مصرف‌گرایی که در جامعه شاهدیم، سبب عمده و ساختاری‌اش دولت‌ها می باشند، نه این دولت، کلاً دولت‌هایی که بعد از آقای هاشمی رفسنجانی روی کار آمدند اساساً هیچ برنامه‌ای برای بقای نظام مبتنی بر عدالت نداشتند و خودشان هم مدام مصرف‌کننده بودند.

اگر بخواهیم علل بروز این رویکرد در خود دولتها را بررسی کنیم، آیا می‌شود همه آنچه را که اتفاق افتاد به شکلی از منفعت‌طلبی اقتصادی یا حزبی پیوند بزنیم یا تقلیل دهیم؟ چون به نظر می‌رسد یک جریان عام مبتنی بر جهانی‌کردن سرمایه‌داری وجود دارد که در مواقع زیادی دولتمردان ما بازی آن جریان عام را خوردند و بدون فهم و هوشیاری کافی بودند تا اغواگری‌های آن را فهم کنند.

در بررسی علل و عاملان این مساله، یک بخشش عاملان بیگانه و یک بخش آن هم عاملان داخلی هست. ابن خلدون وقتی در مورد چرخش دولت‌ها سخن می‌زند، سه سبب عمده می‌آورد و می‌گوید آدم‌هایی که به قدرت می‌رسند، اول انحصارطلب می‌شوند و انحصارطلبی از امور طبیعی کشورداری هست. دوم «توانگری و تجمل‌خواهی» در آنان دیده می‌شود که این هم از امور طبیعی کشورداری هست و سوم «تن‌آسایی و سکون» در آنان ایجاد می‌شود. ابن خلدون می‌گوید هر کسی که به قدرت برسد این‌طور می‌شود. در کنار اینها البته به علل روان‌شناختی و اجتماعی هم اشاره می‌کند.

من خودم از بچه‌های این انقلاب هستم و از ابتدا در دل این انقلاب فعال بودم. ما دوران انقلاب فکر می‌کردیم، اگر بچه‌ مذهبی‌ها و افرادی که ادعای انقلابی‌بودن دارند به قدرت برسند وضع تماما متمایز می باشد.

خیلی دنبال این مبحث بودم و نگاه کردم آدم یک موجود اجتماعی هست، یعنی همه ما بالقوه اجتماعی هستیم و یکسری غرایز و انگیزه‌ها داریم که وقتی به قدرت برسیم، قدرت و آن پست و مقام و میز و صندلی این را نوعی تکبر را در ما شکل می‌دهد؛ به عبارتی من یک مجموعه خصوصیت دارم اعم از غرایز و… که این‌ها در روستا و زندگی آسان امکان بروز پیدا نمی‌کند، لکن در یک سری از موقعیت‌های خاص امکان بروز می‌یابد. این افرادی که بعد از انقلاب قدرت گرفتند، اوایل ساده‌زیست بوده و از هرگونه اشرافیت به دور بودند، ولی بعداً که قدرت گرفتند خانه، غذا و ذائقه‌شان عوض گردید. وقتی خانه و ذائقه‌شان عوض گردید، پول دستشان آمد و از جنوب شهر به بالای شهر رفتند و ترددها و ارتباطاتشان تماما تغییر کرد. اینکه گفته می‌شود «انسان، موجود اجتماعی است» یعنی این. وقتی ارتباطات من با اشخاص پولدار هست، وقتی با آدم‌های نیرومند نشست و برخاست دارم، خیلی از مسائل من در نشست ها و نشست و برخاست‌ها تعیین می‌شود. در همین نشست ها هست که می‌آیند می‌گویند فلانی این نامه را در مقابل فلان چیز برایم امضاء کن! می‌گویند به پسرم این کار را بده و من در عوض به فلان شیوه جبران می‌کنم و… . ارتباطات این‌گونه عوض می‌شود و باید بدانیم که آدم‌های ما نیز متمایز از آدم‌های دیگر نبوده و نیستند.

شما بگردید و نگاه کنید در دنیا چند نفر بعد از به قدرت رسیدن این‌طور نشدند؟ شاید حاکمانی که کاخ‌نشین نشده‌اند در دنیا ۲، ۳ نفر زیادتر نباشند. در مکتب شیعه، امامان و پیشوایان شیعه استثنا می باشند و از همه افرادی که نزدیک به زمان ما بودند و تحت اثرگذاری قدرت و ارتباطات آن قرار نگرفته‌اند، یکی امام خمینی هست و یکی هم آیت‌الله خامنه‌ای. غیر از این‌ها کسی را نمی‌شود پیدا نمود. بقیه حکام دنیا را که می‌بینیم هم کاخ دارند و هم خوب پول می‌گیرند و… .

الآن خود من به‌عنوان یک فرد عادی که به این حاکمیت و نظام علاقه‌مند هستم و حاضر هستم برایش هر فداکاری‌ای بکنم، وقتی در تاکسی می‌نشینم و بحث پیش می‌آید دیگر حتی نمی‌توانم از آن دفاع نمایم. در حالی که قبلاً زبان من این‌طور بسته نبود و از وضع دفاع می‌کردم

در حالی که قبلاً زبان من این‌طور بسته نبود و از وضع دفاع می‌کردمنظریه‌پردازان دموکراسی و مردمسالاری هم همین مسائل را موردنظر داشتند که ضابطه‌ای برای محدود کردن قدرت اشخاص و نظارت بر کنش حکام طرح‌ریزی کرده‌اند. این وضع را در ایران چگونه بررسی می‌کنید؟

این وضع را در ایران چگونه بررسی می‌کنید؟بله، یک جایی نظیر اروپا یک تشریح مشخص وجود دارد و بر مبنای آن به طور مثال باید دقیق روشن گردد که فلان مسئول چقدر حقوق می‌گیرد! اما در ایران معلوم نیست. ظاهراً می‌گویند حقوق نجومی نمی‌گیرند، ولی اولا معلوم نیست آن حقوق چقدر هست و ثانیا مشخص نمی‌کنند که در کنار آن حقوق چه چیزهای دیگری هم وجود دارد! آیا حق جلسه به آن‌ها می‌دهند یا خیر؟ هزینه عزیمت و ماموریت و غیره چگونه؟ بن و تسهیلات و غیره چه؟

ظاهراً می‌گویند حقوق نجومی نمی‌گیرند، ولی اولا معلوم نیست آن حقوق چقدر هست و ثانیا مشخص نمی‌کنند که در کنار آن حقوق چه چیزهای دیگری هم وجود دارد! آیا حق جلسه به آن‌ها می‌دهند یا خیر؟ هزینه عزیمت و ماموریت و غیره چگونه؟ بن و تسهیلات و غیره چه؟من می‌گویم بحث‌ حقوق نجومی اصلاً مساله نیست، مساله عدم شفافیت هست؛ بدیهی کنید چقدر می‌گیرند؟! بدیهی بگوئید که وقتی کسی وزیر می‌شود با همه متعلقاتش چقدر می‌گیرد! از سوی دیگر یک پست و مقام تبعات اجتماعی خوبی هم دارد و آدمی که پست و مقام دارد اقدامات اجتماعی‌اش هم حل می‌شود. در نتیجه این اصل همه آدم‌ها در این مساله مشکل دارند و وقتی به قدرت می‌رسند در آنان چرخش ایجاد می‌شود؛ یعنی همه افرادی که به قدرت می‌رسند حتماً انحصارطلب می‌شوند، اکنون اندازه‌اش منطبق با قواعدی هست که در جامعه وجود دارد. پس این یک اصل روان‌شناختی برای آدم هست که وقتی به قدرت می‌رسد، هم تکبر می‌گیرد. علاوه بر این این فرد الی ما شاء الله مال و منال به سمتش سرازیر می‌شود. روزی به یکی از دوستانم اظهار کردم بگرد در ایران یک سیاستمدار، از هر جناحی که باشد، پیدا کن که بی‌پول باشد! من خیلی گشتم ولی پیدا نکردم.

اکنون مساله اینجاست که وقتی پولدار شدید و زندگی‌تان لاکچری گردید و…، ، آن موقع نمی‌توانید با حرف‌های قبلی جلوی آمریکا بایستید، این حرفا دیگر نظیر شوخی به نظر می‌آید. امروز سخن مسئولین ما در ضدیت با آمریکا، شوخی هست. مردِ میدان نیستند، هر کس بخواهد مرد میدان گردد، اول باید از زندگی شخصی خودش آغاز کند. همان گونه که امام فرمودند اصلاح از بالا آغاز می‌شود، این شوخی نیست. امام خمینی(ره) می‌فرماید «آن روزی که دولت توجه به کاخ پیدا نموده هست، آن روز هست که ما باید فاتحه دولت و ملت را بخوانیم! (صحیفه امام، جلد ۱۷ ، صفحه ۳۷۶).

در حالی که قبلاً زبان من این‌طور بسته نبود و از وضع دفاع می‌کردم. چون برنامه‌های دولت در توسعه برنامه‌های مصرفی هست، برنامه‌های اقتصاد مقاومتی را نگاه کردید که رهبری فرمودند، کسی به آن عمل کرد؟ همه می‌گویند و شعار می‌دهند، ولی عمل نیست.

اکنون این چگونه به نتیجه‌ای می‌رسد که ما آن را در قالب مصرف‌گرایی حاد در جامعه می‌بینیم؟ چگونه مشکلات ساختاری ما در مدیریت و برنامه‌ریزی جامعه ما را به چنین فرهنگی مصرف‌زده‌ای رسانده هست؟

وقتی کالاها و اجناس آسان مورد احتیاج جامعه ما وارد می‌شود، جامعه دیگر تولید نمی‌کند و به نحو حادی مصرفی می‌شود. طبق این برنامه‌ها هم علل بیکاری معلوم هست، هم علل مصرفی شدن جامعه. شما با یک جامعه مصرفی مواجه هستید دارید در آن رسانه‌ها من جمله صداوسیمای ما از استفاده کالای ایرانی و نگاه غیرمصرفی و . سخن می‌زند و طرفداری می‌کند و در عین حال همانجا «سامسونگ» را تبلیغ می‌کنند… اکنون امکان دارد بگویید طبقات اجتماعی و بورژواها هم اثرگذاری دارند، بله.

وقتی شما نمی‌توانید تصمیم بگیرید جامعه باید باشد، چگونه بر مبنای برنامه پیش برود و مردم چگونه باید زندگی کنند، تهران می‌شود محل جولان ماشین‌های گران‌قیمت. مساله این هست که فضا را، اعم از فضای فرهنگی و اجتماعی و فضای روانی را شما به وجود می‌آورید! امروزه دیگر نمی‌شود خیلی چیزی را مخفی کرد. قبلاً اگر پادشاهان تخلفی می‌کردند یا طبقات بالای جامعه یک چیزی داشتند و. مخفی می‌ماند، ولی الآن دنیای مجازی امکان مخفی‌کاری را از همه گرفته هست… همه‌چیز را همه می‌دانند. حتی روستایی‌ها می‌دانند در بالای شهر تهران چه خبر هست. مساله این هست که ما در اصولی که به آن معتقد بودیم و آرمان ما بود، تجدیدنظر کردیم؛ آرمانها و اصولی که طبق آن انقلاب کردیم و تا الآن هم برایمان با اهمیت بوده و هست.

در نتیجه من مقصر کلیدی را دولت‌ها و برنامه‌هایی می‌دانم که بعد از جنگ در کشور رایج گردید و هیچ تفاوتی هم نمی‌کند کدام شخص این را پیش برده هست، همه این دولتها در این امر مقصر می باشند. ما با این شیوه تظاهری و تقلیدی می‌خواهیم بگوییم ما نیز هستیم، ما نیز پیشرفته و پیشرفته‌ایم و.

، اما این اتفاقا عقب‌ماندگی ذهنی مسئولین ما هست که خودشان را این‌طور نشان می‌دهند و به مبانی دیدگاهی خودشان اعتقاد ندارند…، اگر کسی آن قدرت و تفکر و محتوای درونی را داشت، این کارها را نمی‌کردمایلم در انتهاء این بحث را به بحث اجتماعی و طبقاتی استفاده هم پیوند بزنیم تا روایت شما را از این رابطه بشنوم. اگر کسی آن قدرت و تفکر و محتوای درونی را داشت، این کارها را نمی‌کرد

امروزه در جامعه ما مردم در پی نوعی از هویت‌یابی و هویت‌جویی از طریق استفاده کالا می باشند یا به عبارتی کوشش می‌کنند منزلتی را که خود را بدون آن می‌دانند با استفاده بعضی از کالاها کسب نمایند. به نظر می‌رسد که این اتفاق پیش از اینکه در مردم بیفتد در دولتها افتاد؛ دولتهای جمهوری اسلامی از یک مقطعی به بعد شدیداً کوشش کرد یک پرستیژ و هویت بزک‌شده و زیبا شده را از خود نشان دهد و منزلتی در سطح بین المللی برای خود بتراشد که احساس می‌کرد بدون آن هست. این روال در زیادی از برنامه‌ها و دیدارها و همایش‌ها و بریز و بپاش‌هایی که در سطح بین المللی نمود داشتند و می‌توانستند ما را به یک پدیده انگشت‌نما و پر پرستیژ مبدل کند، تماما مشهود هست. فکر می‌کنید این نوع استفاده تظاهری در مردم و در دولت‌های ما چه نسبتی با هم دارند؟به صورت کلی آدم که یک موجود اجتماعی هست دوست دارد خودش را نشان دهد و اصطلاحا فرنگی‌ها پرزنت کند و بگوید من هم هستم. فکر می‌کنید این نوع استفاده تظاهری در مردم و در دولت‌های ما چه نسبتی با هم دارند؟

منتها مساله این هست که آن کسی که تفکر و فکر دارد، قاعدتا باید با اندیشه‌اش خودش را نشان دهد. یعنی من فکر نمی‌کنم یک عارف بخواهد برود با استفاده کردن و بزک کردن، خودش را نشان دهد، او به احتمال زیاد این کار را با تفکر خودش انجام می‌دهد. در نتیجه بخش زیادی از این شوآف‌ها و تظاهرها، به سبب نداشتن تفکر و محتوا هست، چون اندیشه‌ای وجود ندارد می‌خواهند خودشان را با چیزهای عینی و فیزیکی نمایش دهند. در دولت‌ها هم امکان دارد همین‌طور باشد. البته ابن خلدون باز علل روان‌شناختی را مطرح می‌کند و می‌گوید ملت‌های مغلوب همیشه از عادات و رسوم و مذهب ملت غالب تقلید می‌کنند. مساله این هست که آدم دنبال تکامل هست و می‌خواهد کامل گردد، ولی فکر می‌کند تکامل در این هست که پز دهد و لباس بیگانه و مارک‌دار بپوشد و خود را شبیه ملت غالب کند. ابن خلدون می‌گوید این تقلید اشتباه هست زیرا علل قدرت طایفه غالب و عللی که آنان را به اینجا رسانده، این لباس‌ها و شواهد نیست، لکن قدرت نظامی‌شان هست. اگر کسی آن قدرت و تفکر و محتوای درونی را داشت، این کارها را نمی‌کرد.

این روال در سطح بالا بین مسئولین کشور و در سطح پایین بین طبقات متفاوت اجتماعی وجود دارد…، چون طبقات بالا اول این مشی را نشان می‌دهند، بعد در جامعه و طبقات پایین سرریز می‌شود. این ریخت و پاش‌های مردم هم از همینجا ریشه می‌گیرد. برای اصلاح جامعه، باید دولتمردان اصلاح شوند، ما نمی‌توانیم تک‌تک آدم‌ها را اصلاح کنیم. وقتی روال زندگی دولتمردان ما مبتنی بر کاخ‌نشین باشد، جامعه اصلاح بشو نیست.